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CEBRAP

— Trabajás en el CEBRAP del 71 al 73. Este centro se había creado hacía poco, en 1969, en un momento político duro del régimen militar en Brasil. ¿Nos podés contar de tu experiencia en CEBRAP?

— En CEBRAP eran todos hombres, menos Elza Berquó, una demógrafa increíble, que tenía el mismo status con autoridad en la institución que los hombres. Las reuniones que se armaban entre ellos eran potentes intelectualmente. Además, eran muy eruditas. CEBRAP tenía un rigor académico fortísimo.

Yo estaba integrada en un grupo de estudios sobre fuerza de trabajo desde una perspectiva marxista. Era un grupo en que estaban el sociólogo Fernando Henrique Cardoso, el economista Paulo Singer, la demógrafa Elza Berquó, el sociólogo Francisco de Oliveira, y alguna gente más joven. Estaba también Vilmar Faría, que le daba los toques más cuantitativos al asunto. Teníamos un proyecto de investigación sobre la estructura ocupacional de Bahía.

Al mismo tiempo, yo estaba comenzando a trabajar sobre sindicalismo, con Francisco Weffort, que también andaba por ahí. Ahí se armó el grupo de trabajo de CLACSO (Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales), que me tocó coordinar en algún momento, con Juan Carlos Torre, Weffort, y Daniel Pécaut.

Había seminarios sobre cualquier tema que uno se pueda imaginar. Era un clima intelectual muy efervescente y, al mismo tiempo, era un momento político duro en Brasil. CEBRAP era un refugio: poder hablar ahí adentro sobre muchas cosas cuando, por afuera, era más duro.

De hecho, los años que estuvimos en Brasil, en Belo Horizonte solo enseñamos posgrado, porque se sabía muy bien que en las clases de grado había infiltrados e informantes.

— ¿Cómo fue esa investigación sobre Bahía?

— La investigación sobre Salvador, Bahía, usó el modelo de investigación que habíamos usado en Monterrey. Este modelo se replicó primero en Ciudad de México. Lo hicieron Orlandina de Oliveira, Humberto Muñoz y Claudio Stern, y Harley, Jorge y yo fuimos algo así como asesores. Al mes de nacimiento de nuestro hijo Pablo, en 1970, nos fuimos a México a trabajar con ellos durante el verano del hemisferio norte. Luego, el trabajo se replicó en Bahía, a través de CEBRAP. La diferencia es que el estudio en Bahía incluía mujeres y hombres, mientras que en Monterrey era solo sobre hombres.

En el proyecto de Bahía, además de lo metodológico, el foco de mi trabajo tenía que ver con el debate sobre la incorporación de las mujeres y el trabajo doméstico, y qué pasaba con la relación entre producción y reproducción. Era un tema que en ese momento estaba empezando a trabajarse.18

Leíamos cosas de Marx. Había grandes debates. Yo no recuerdo que en aquella época tuviera una conexión con Isabel Larguía y John Dumoulin, que estaban trabajando en Cuba sobre estos temas (Larguía y Dumoulin, 1971). Heleieth Saffioti ya había defendido su tesis y su libro estaba publicado (Saffioti, 1969). Su modelo de análisis ponía el énfasis sobre la explotación capitalista. Era el capitalismo el que sometía a las mujeres. Entonces había un debate sobre qué fue el pre-capitalismo, con una cierta romantización que, sin duda, encontramos todavía en algunas académicas feministas.

En el caso de Brasil, esto se cruzaba con la relación entre razas, que había sido tan fuerte en la formación de Cardoso y Saffioti, por Florestan Fernandes (1965),19 y esa gran investigación sobre el lugar del negro en la sociedad de clases. Era algo que estaba en el aire.

De vuelta a Argentina, 1973

— Vuelven a Argentina en el 73.

— En Brasil teníamos contratos de dos años, del 71 al 73. Era la época más dura de la dictadura brasileña y, entonces, llevar extranjeros venía bien en Ciencia Política. Cuando se estaba perfilando el final de estos dos años se nos abrieron oportunidades diversas. Una era ir a FLACSO-Chile. Otra era volver a Estados Unidos. También podíamos quedarnos en Brasil. Habíamos salido de Argentina casi nueve años antes. Pablo tenía dos años y medio, hablaba perfecto portugués. Y la pregunta era qué hacer y dónde era más probable que dejáramos de ser tan nómades. Descartamos volver a Estados Unidos, y no estábamos tan convencidos de lo que podía pasar en Brasil. Ahí optamos por Argentina, no Chile. Por suerte no fuimos a Chile, porque hubiéramos llegado tres días antes del golpe.

— ¿Tenían trabajo en Argentina?

— Jorge volvió para insertarse en el Instituto Di Tella, como parte de un programa que se llamaba Programa de Investigaciones Sociales sobre Población en América Latina (PISPAL). Esto era algo bastante grande, pero no era una posición estable. Yo volví con una beca posdoctoral del SSRC (Social Science Research Council). Pero no tenía una conexión institucional. Volví a mi casa, no tenía nada de nada.

Yo estaba en mi casa, investigando sindicalismo y movimiento obrero, con conexiones internacionales. En esa época coordinaba la comisión de CLACSO sobre movimiento obrero, y teníamos reuniones con Weffort, Torre, Pécaut, Francisco Zapata, y otra gente más joven.

CEDES, 1975-93

— Luego participarías en la fundación del CEDES en 1975. ¿Cómo entrás en contacto con quienes serían luego tus colegas en CEDES?

— En el Instituto Di Tella había un Centro de Investigación en Administración Pública (CIAP). En un momento, el CIAP se va del Di Tella, y poco después se divide en dos grupos: uno iría a conformar el Centro de Estudios de Estado y Sociedad (CEDES) y el otro, el Centro de Investigaciones Sociales sobre el Estado y la Administración (CISEA). La idea del CEDES la empiezan a conformar Guillermo O’Donnell, Marcelo Cavarozzi, Oscar Oszlak y Horacio Boneo, que habían trabajado juntos en CIAP. Pero Kalman Silvert—como gestor de las ciencias sociales latinoamericanas desde su posición en Ford20 y con quien estaban negociando un posible subsidio para el lanzamiento del Centro—les dijo que si querían apoyo de Ford necesitaban más gente, necesitaban a alguien que sea más de sociología que de política, y que no les vendría mal una mujer. Les dio mi nombre, por eso ellos se contactaron conmigo.

— ¿Los conocías ya a O’Donnell, Cavarozzi, Oszlak y Boneo?

— No. Yo creo que alguna vez lo había visto a Cavarozzi por temas de sindicalismo. Pero personalmente no los conocía. Boneo no estaba en aquel momento en Argentina, aunque era parte del grupo. De modo que las reuniones para la formación del CEDES fueron con O’Donnell, Cavarozzi y Oszlak.

— ¿Tenías referencia de quiénes eran ellos?

— No. Yo los conocí personalmente una vez que fuimos a comer, no recuerdo si con Silvert o no. Mi imagen en este momento es de haber estado con ellos en Los Inmortales, una pizzería que estaba entonces en Talcahuano y Charcas. No sé si fue la primera vez, pero todo fue a partir de la intermediación de Kalman.

— ¿Y cómo reaccionaron?

— Yo creo que ellos sabían que me tenían que aguantar. Nunca hablé con ellos sobre esto después. Pero estaba claro que estaba la figura de Kalman por detrás. No tengo la menor idea de cuánto respeto podían tener por mí, cuánto sabían de mí de antes. Me preguntas qué sabía yo de ellos, pero también habría que preguntarles qué sabían ellos de mí. Más allá de que Kalman les dijo que tenían que incluirme. No creo que se los haya impuesto, pero les debe haber dicho que, tal como estaban las cosas en la Ford, les convenía porque iba a ser más fácil si el equipo incluía una mujer.

A partir de ahí se fue formando un vínculo bastante personalizado. Conocer las familias, las casas, cenar en un lado o en otro, no era una cuestión solo laboral. Había una integración del mundo personal y profesional.

— Y los proyectos de investigación, ¿cómo se manejaban?

— No teníamos un tema o trabajo conjunto. Cada uno trabajaba su tema. Pero teníamos la posibilidad de juntarnos a discutir un texto de alguno.

Ya entrada la dictadura, después del golpe del 76, los seminarios en que se invitaba a gente de afuera se tornaron más difíciles; estaba todo el tema del cuidado y la seguridad sobre quiénes participaban. Tengo memorias sobre esos cuidados, sobre mirar quién es cada persona que venía. Al mismo tiempo, pasaban otras cosas. Una vez la secretaria llegó en la mañana y no encontró su Rolodex de tarjetas; alguien había entrado durante la noche, y fue una cosa de pánico. Cuando armamos el CEDES en el 75, armamos un comité académico internacional compuesto por gente que algunos de nosotros conocíamos. La idea era que si pasaba algo, estas personas iban a poner el grito en el cielo. Touraine, Cardoso, Hirschman y otros más. Hubo un operativo de “seguridad,” y había además una red informal de centros o de gente en los centros de investigación en Argentina para comunicarse si pasaba algo en algún lugar.

— Con el correr de los años, se incorporaron más personas al CEDES.

— Sí. Creo que el primero que entró al CEDES fue Adolfo Canitrot. Luego se juntó Oscar Landi. Jorge Balán vino un poco después. En algún momento se unió Roberto Frenkel.

— ¿Había mujeres en el CEDES?

— El CEDES, como el CISEA, era un mundo casi totalmente masculino. Yo era la única mujer al principio. Luego llegó María del Carmen Feijoó, en el 76. También Beatriz Schmukler. Más tarde llegó Silvina Ramos. Todas ellas en posiciones de ayudantes o investigadoras asistentes. Liliana de Riz se incorporó recién en 1984.

— ¿Cómo recordás el rol de O’Donnell en el CEDES?

— Internamente, la figura de O’Donnell no era tan dominante como aparecía hacia afuera. Oszlak tenía una presencia muy importante. Hacía consultorías para Naciones Unidas, estaba más vinculado a la gente de CISEA, y tenía trabajos de políticas públicas que tenían que ver con la reforma de la administración pública. En cambio, lo de O’Donnell era más estrictamente académico. No había equipos de investigación; cada uno de ellos hacía su trabajo.

— Te convertiste en directora del CEDES en el 78.

— Primero, a fines del 76, nos fuimos con Jorge por un año a Oxford. El 77 yo no estuve en Buenos Aires. En Buenos Aires seguía con mis propias investigaciones, trabajando sobre las huelgas en el período 1974-76. Tenía en mi casa toda la colección de Descamisados y todas las revistas de Peronismo de base. Con mucho miedo después del golpe terminé recortando los artículos vinculados a la huelga y quemando las revistas. Ese archivo me lo llevé a Oxford. Nunca volvió.

Luego fui directora del CEDES del 78 al 80. Pero te cuento algo. Yo entré como directora, pero con un comité de otros dos colegas “asesores,” Guillermo Flichman y Adolfo Canitrot. Yo lo acepté como algo normal en ese momento, pero luego me puse a pensar cuán machista era ese gesto.

Una de las cosas que me tocó fue negociar con la agencia de cooperación para el desarrollo de Suecia, SAREC. En el 76, una misión de SAREC vino a ver qué pasaba en el Cono Sur, y quien vino fue Ulf Himmelstrand, que también era presidente de la Asociación Internacional de Sociología. Himmelstrand estaba organizando el Congreso Mundial de Sociología en el 78 en Upsala. Recuerdo que, a pesar de que había dado a luz a Manuel en junio, me fui a Suecia por unos días en agosto, al congreso, donde había una mesa plenaria a la que me había invitado Ulf. En verdad, en ese período me dediqué bastante a la negociación con SAREC. Hacia 1978, en el CEDES ya habíamos tenido subsidio de SAREC y había que ir a negociar con SAREC. Aproveché la invitación a la mesa del Congreso, y ahí fui.

— ¿Eras consciente en ese momento de la relevancia estaba teniendo el CEDES en las ciencias sociales argentinas?

— En un sentido, sí. Yo tenía conciencia de que el CEDES era un centro de investigación de peso.

— En esos años también se acercan muchos jóvenes al CEDES.

— En un momento que no podría fechar, quizás 78 o antes, Canitrot dijo que no podíamos permitirnos que el promedio de edad de la institución aumentase un año por año. En medio de la dictadura, frente al cierre de las ciencias sociales en el ámbito de la formación universitaria, entre Ford y IDRC (la agencia de cooperación para el desarrollo de Canadá), armamos el programa de formación de investigadores jóvenes. Yo dirigí ese programa y lo coordiné durante ocho años. Mi presencia estuvo ahí, armando diez mil cosas distintas, desde cursos de escritura hasta discusión de avances de investigación; lo que se pudiera para que se formara gente joven. Trataba de mezclar disciplinas y establecer diálogos. No era que los economistas estaban con los economistas, sino que el programa fuera de intercambio. Desde entonces, la formación de nuevas generaciones es para mi una de mis tareas centrales. No solamente la formación en saberes académicos, sino un sentido más amplio de trayectorias intelectuales, de investigadoras e investigadores compenetrados y comprometidos con su realidad.

Si se mira la cantidad de gente que pasó por el programa, y dónde están ahora, podrías decir que fue un súper éxito del CEDES. Tenés a Luis Alberto Quevedo dirigiendo FLACSO en Argentina, Silvina Ramos, Mónica Gogna, Claudio Lozano en la política, Pablo Vila enseñando en Estados Unidos. La cantidad de gente que se formó en ese programa es muy grande. Es una generación de académicos, intelectuales y políticos que están muy presentes hoy. Eso, para mí, es una satisfacción institucional enorme, pero también personal. Yo puse todo mi esfuerzo y mi entusiasmo en la canasta de la formación. Y eso es algo que sigo haciendo.

— El rol del CEDES cambia con la llegada de la democracia en 1983. ¿Cómo fue ese cambio?

— Yo pienso los primeros años en CEDES como un periodo de resistencia, donde la mirada mía estaba puesta en la comparación con CEBRAP y con Chile, especialmente. FLACSO se mudó de Chile a Buenos Aires. Recuerdo una larga conversación con Enzo Faletto sobre qué quería decir quedarse en Chile durante la dictadura, cómo se manejan las cosas, qué hacer cuando sentís que un colega se tiene que ir y no hay manera de convencerlo, u otro que te dice “me muero de miedo, ayúdame a irme” y lo minimizás. Entonces, recuerdo su frase diciendo “cuando alguien se quiere ir, ayudalo a irse”.

Recuerdo también que una de las cosas que yo traía de CEBRAP era que frente a la amenaza de la censura, había maneras diferentes de decir lo mismo; que había que saber cómo usar terminologías que no despertaran tanta posibilidad de censura.

En 1978, cuando yo era directora, hubo una evaluación del CEDES pedida por la Fundación Ford. Vinieron Adam Przeworski, Dudley Sears y Richard Fagen. En medio de la dictadura, no era posible hacer trabajos de investigación de campo. De hecho, algunos investigadores del CEDES –por ejemplo, Oszlak y Balán– volvieron sus ojos a la investigación más histórica. Ahí, en conversaciones con los colegas que habían venido, se me ocurrió pensar en la posibilidad de un trabajo de campo limitado, fragmentado, pero que pudiera servir para tener alguna información sobre cómo se vivía cotidianamente la vida en dictadura. Ahí se armó la investigación longitudinal con familias populares. Eran pocas familias, en distintos barrios (para no provocar sospechas al estar siempre en el mismo barrio), a las que visitábamos frecuentemente. Para mí fue una experiencia de investigación fundamental –significó trabajar sobre la vida cotidiana, sobre las mujeres y las familias. Un trabajo difícil en su momento, lleno de temores y cuidados, que abrió una nueva perspectiva sobre género, familia, cuidado, políticas públicas y demás, sobre las que seguí trabajando hasta ahora.

Luego vino la preparación para la transición a la democracia. El grupo de los economistas del CEDES participaba en el grupo que estaba armando el programa de un posible gobierno de Raúl Alfonsín. Alfonsín mismo venía al CISEA, donde estaba todo su grupo, y era un tiempo de fermento político y económico. Todo el grupo estaba activo y pendiente de lo que iría a pasar. Estábamos también quienes participábamos en el grupo más amplio que se reunía los sábados por la mañana, con Oscar Landi tan activo.

Otra cuestión de debate colectivo fue la vuelta a la universidad. Todxs decidimos que era el momento de volver a la universidad. Luego había un debate sobre si convertir al CEDES en un centro de posgrado, lo cual no pasó. Cuando otras instituciones se fortalecieron, el protagonismo del CEDES en términos institucionales en la pos-transición disminuyó.

— Eventualmente terminás tu ciclo en CEDES y te vas del centro, ya en la etapa democrática del país, en 1993. ¿Por qué te vas del CEDES?

— En un momento yo tuve la sensación de que el CEDES cambió de perfil. También cambiaron las condiciones del entorno. Se había perdido por completo el espíritu colectivo que habíamos tenido a lo largo de los años. Pensá, por ejemplo, en el proyecto sobre la transición y los juicios, que nos involucró hacia finales de los años ochenta y comienzos de los noventa. Pero pronto sentí que no había proyecto colectivo, y me sentí mal. Me fui del CEDES por eso. Yo estuve en el CEDES dieciocho años, desde el 75 hasta el 93.

Después del CEDES

— ¿Qué hacés cuando dejás el CEDES?

— Desde 1984 yo era investigadora del CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas). Ahí me acerqué a Enrique Oteiza, que era director del Instituto de Investigaciones Sociales Gino Germani, en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Y, para el CONICET, me pasé al Instituto Gino Germani.

Lo del CONICET no te daba ni para comer. Otros recursos se estaban agotando o cerrando. Pero yo había ganado dos becas grandes, la de MacArthur Research and Writing, y la de la Fundación Harry Frank Guggenheim. Podía irme a mi casa o a donde quisiera, porque esas eran becas personales.

Luego me acerqué al Instituto de Desarrollo Económico y Social (IDES). Yo era socia, había dado cursos a lo largo de los años, y sentí que ahí había apertura. Y empecé a trabajar en el IDES.

En esos años, en 1998, empiezo el proyecto de memoria con el SSRC (Social Science Research Council), que cruza mi atención y preocupación por dos cuestiones: las maneras en que las sociedades latinoamericanas reaccionan y elaboran sus memorias del pasado reciente de represión por un lado, y la formación de investigadoras e investigadores jóvenes, por el otro. Fue un programa por el que pasaron cerca de sesenta becarios y becarias de países de la región, y cuyo producto, además de los procesos de formación, fue una serie de doce libros (Memorias de la represión).

Instituciones y redes latinoamericanas

— Pensando ya en el largo plazo, ¿has mantenido relaciones con los investigadores que has conocido a través de tu carrera?

— Sí. Yo diría que en México tuve dos referentes. Está la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Nuevo León en Monterrey y, muy importante, el Colegio de México.21 Porque cuando Jorge y yo andábamos entre Monterrey y la cuidad de México se empezó a gestar el Centro de Estudios Sociológicos (CES) del Colegio de México (Colmex).22 Lo creó Rodolfo Stavenhagen con Orlandina de Oliveira y Claudio Stern, que volvían de FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales) en Chile. Tuvimos bastantes vínculos con el nuevo Centro de Estudios Sociológicos del Colmex. Este continuó siendo un vínculo muy importante para mí a lo largo del tiempo, especialmente con Orlandina.

En Brasil, me quedó un vínculo estable con el CEBRAP.

— Has trabajado sobre temas relacionados con las mujeres. ¿Has sido parte de alguna red ligada a esa línea de investigación?

— Los trabajos que hice en Brasil sobre mujeres eran parte del comienzo del feminismo académico. La primera conferencia internacional que hubo en esta ola feminista se llamó “Perspectivas femeninas en investigación social en América Latina”, fue organizada por Helen Safa y June Nash, y se hizo en el Instituto Di Tella en el 74.23 Era una propuesta del SSRC (Social Science Research Council), un lugar importantísimo en esa época. En esa instancia se formó una red latinoamericana de mujeres, y algunas seguimos andando por ahí.

— ¿Podés nombrar a algunas?

— Marisa Navarro, Helen Safa y June Nash. Creo que en esa ocasión no estuvo Virginia Vargas, que es una peruana que está muy involucrada desde entonces en este mundo. Estaba una muy joven Marcia Rivera, de Puerto Rico. Estaba Magdalena León de Colombia; hay dos homónimas feministas, una colombiana y otra, más joven, ecuatoriana. Después se incorporaron Carmen Diana Deere y Marianne Schmink. Eran norteamericanas (Carmen Diana es portorriqueña, en verdad) que enseñaban en universidades de allá, pero eran como Marisa, que estaba en un ida y vuelta. Mucha otra gente que se fue juntando.

— Si tuvieras que comparar lo que eran estas instituciones de ciencias sociales latinoamericanas en ese entonces, con lo que ves ahora que son esas instituciones, ¿cómo era la institucionalidad de las ciencias sociales latinoamericanas? ¿Qué diferencias ves?

— Un colega amigo, Bryan Roberts, a quien conocí en Texas en el 65 y con quien mantuve un vínculo que tiene ahora más de cincuenta años, una vez me dijo: “Ahora entiendo. En el norte lo estable son las instituciones y cambian las personas. Aquí, lo que importan son las redes de la gente, y las instituciones van y vienen”. Eso lo habrá dicho Bryan hace veinte años y, hasta hace poco, era la sensación que yo tenía. Pero creo que en los últimos años hubo mucha más fuerza en las instituciones de la región. Más prominencia y visibilidad de las instituciones y no tanto de la gente. Yo creo que ese es un proceso más reciente. Especialmente acá en Argentina. No tanto en Brasil o en México. En México las instituciones se fortalecieron antes que acá. Estas son todas percepciones, es mi sensación de esto.

Temas de investigación

— Quisiera ahora hablar más detenidamente sobre tus investigaciones. ¿Cómo pensás en tu obra como un todo?

— Cuando me toca, por distintos motivos, reflexionar sobre mi trayectoria, veo una enorme continuidad. Un tema recurrente es la preocupación por los tiempos y las múltiples temporalidades. Me doy cuenta de que hay gente que tiene una mentalidad espacial; la mía es temporal. En todos mis trabajos, desde los más tempranos que tienen que ver con las trayectorias ocupacionales, el tiempo de la vida, la relación entre tiempo biográfico e histórico, el tiempo familiar, han sido una preocupación permanente. Incluso en mi último libro (Jelin, 2017a), todo está armado sobre la base de múltiples temporalidades. El libro, que trata sobre las luchas sobre el pasado, presenta distintas temporalidades y la interrelación entre ellas con el foco en las luchas por las memorias. Hay una continuidad total. También aparece en la obra que se publica a fines de 2018, la reedición del libro Podría ser yo, que sale con un segundo volumen historizando todo lo que pasó desde la salida del original en 1987.

Como eje temático sustantivo, y a partir de mi propia indignación, está la preocupación permanente sobre las desigualdades sociales –las de clase, las de género, las de distintas dimensiones. Esto es prácticamente una constante y se manifiesta en temas específicos y en la manera como los abordo. También en los trabajos sobre movimientos sociales, como maneras de luchar para revertir desigualdades.

— Si pasamos a los temas específicos que has trabajado a lo largo del tiempo –desde sindicalismo y mujeres, a movimientos sociales, derechos humanos, y memoria o justicia transicional–, ¿qué reflexiones harías?

— En general, aunque he tratado temas políticos, los he tratado desde la perspectiva de la sociedad. Por ejemplo, en el momento de la transición de los 80 hice varios trabajos sobre movimientos sociales y ciudadanía (Jelin, 1985; 1987a y 1987b). Esto fue una reacción a cómo los politólogos estaban pensando la transición: muy en términos institucionales, muy preocupados por los sistemas parlamentarios o presidencialistas, sobre el lugar de los partidos políticos y su articulación, sobre los sistemas electorales. Yo veía que pasaban otras cosas, que pasaban por los movimientos sociales y por una demanda muy distinta alrededor de cuestiones de ciudadanía. Yo creo que mi preocupación por este tipo de temas es un punto significativo en mi trayectoria.

— Esas investigaciones sobre movimientos sociales ocurren al inicio del proceso democrático argentino, pero también en un momento en el que estás en CEDES, donde había un conjunto de politólogos.

— Sí, pero también había dos proyectos muy grandes, latinoamericanos, en los que yo estaba involucrada. Uno era anterior a la transición, desde el año 80, patrocinado por UNRISD de las Naciones Unidas, para investigar la participación popular y formas de institucionalización en América Latina. Este proyecto estaba pensado desde Nicaragua. Yo estuve en Nicaragua en 1981, mirando qué pasaba en la participación y los movimientos de base, en el momento de auge del cambio en Nicaragua. Este fue un proyecto que incluyó gente de distintos países, con quienes tuvimos reuniones y debates. De ahí salió mi primer libro importante sobre temas de género, porque yo me hice cargo de la dimensión de género.

Ellos habían hecho, muy al estilo de la dominación masculina, investigaciones sobre una serie de temas: sindicalismo, coordinado desde Chile; movimientos urbanos, coordinado por Lucio Kowarick desde Brasil; cuestiones indígenas; participación institucional, desde Nicaragua. Y se dieron cuenta, o algún evaluador les dijo desde arriba, que faltaban las mujeres en ese proyecto. Entonces me llamaron a mí para que mirara transversalmente todos los temas en los cuales estaban trabajando, para rescatar de ahí la dimensión de género en cada uno de estos movimientos. De ahí salió el libro que en inglés se llama Women and Social Change in Latin America y tuvo bastante impacto (Jelin, 1990). Se usó mucho en las cátedras de género en Estados Unidos y seguramente algún capítulo debe seguir hasta hoy en la bibliografía de estos cursos. En castellano se llama Ciudadanía e identidad. Las mujeres en los movimientos sociales en América Latina (Jelin, 1987b), un libro compilado, con una introducción fuerte que preparé, y con capítulos sobre las mujeres en el movimiento de derechos humanos en Argentina, en los movimientos urbanos en Brasil y Perú, en el movimiento indigenista en Bolivia. Había capítulos hechos por mujeres que venían investigando este tipo de temas. Yo estaba en el tema de movimientos sociales no solamente por lo que estaba pasando en Argentina.

El segundo proyecto grande fue el de CLACSO y la Universidad de Naciones Unidas, que coordinaron Fernando Calderón y Mario dos Santos (1988-1990). Este proyecto era también comparativo, mirando varios países en función de transiciones. De ahí salieron los libritos que publicó el Centro Editor de América Latina (Jelin, 1985 y 1987a). Así que, nuevamente, el estímulo era más internacional que local. Para el CEDES, lo mío era muy marginal. Mi mundo no era el mundo del CEDES.

— Aun habiendo sido directora del CEDES en esos años.

— Mirá, como te dije, yo fui fundadora del CEDES por una especie de sutil imposición a mis colegas. Fue Kalman Silvert el que les dijo que yo debía estar y hubo aceptación. Pero, dentro de todo, había momentos en que una caminaba por el CEDES y decían “este es otro proyecto chiflado de Shevy”. Te doy un ejemplo. El libro Podría ser yo, publicado en 1987, fue denigrado en el CEDES de una manera que no se puede creer. Era un libro diferente, porque estaba anclado en imágenes fotográficas usadas en la investigación. Y el libro era de fotos y testimonios. Las fotografías son una obra maestra, de Alicia D’Amico. Podría considerarse que fue el informe final de la investigación sobre sectores populares, en el que la investigación de campo con familias fue parte. Le mandamos un ejemplar del libro a Alain Touraine,24 y él mandó una nota en la que decía que este es un libro magnífico, que dice más sobre la situación de la sociedad que otros libros. Mi colega y co-autor Pablo Vila fotocopió esa nota y la colgó en la cartelera del CEDES, para indicar que alguien con mucha autoridad decía otra cosa sobre el libro. Este libro se reedita ahora, junto a un segundo volumen de estudios sobre su impacto a lo largo de treinta años y sobre el uso de imágenes en la investigación social (Jelin y Vila, 1987c).

— Y tu trabajo con Eric Hershberg, que llevó al libro Construir la democracia (Jelin y Hershberg, 1996), ¿también lo ves como un intento de abordar temas políticos desde una perspectiva más amplia que la que suelen usar los politólogos?

— En el libro están Kathryn Sikkink, Eric Hershberg y Fábio Wanderley Reis, politólogos, analizando la ciudadanía y el activismo político. Y están junto a antropólogas y sociólogas, en un libro que no es de “sociólogos versus politólogos”. Pero sí tratan de ofrecer una visión más amplia sobre la democracia.

— Mencionaste que en los ochenta te enfocás en el tema de los movimientos sociales, y luego estudiás en tema de ciudadanía. Venías trabajando desde antes sobre el mercado de trabajo, clase obrera y huelgas. ¿Ves continuidad entre esos temas y los movimientos sociales y ciudadanía?

— Sí, durante los setenta había trabajado sobre sindicalismo, protestas de base, siempre viendo la relación entre la base y el liderazgo, las tensiones, tomando un enfoque más bien basista (Jelin, 1974c; 1978, 1979; Torre y Jelin, 1982). Y hay una cierta continuidad entre esos trabajos y mis investigaciones sobre movimientos sociales, porque también veo los movimientos sociales desde abajo, y el movimiento obrero es parte del tema. Lo que pasó es que en esa época, fueron otros movimientos los que surgieron y se tornaron más protagonistas centrales de la esfera pública: los derechos humanos, las mujeres, la juventud.

En esta línea también pondría los trabajos que hice desde principios de los ochenta sobre la familia. Al estudiar la clase obrera, quizás porque estábamos en dictadura y no se podía entrar a las fábricas, entro en la casa, lo que me abre otro camino. Entro por el lado de las familias para ver qué le pasa a la gente trabajadora. Los productos fueron varios libros (Jelin y Feijoó, 1980; Jelin, 1984, 1991 y 1998). Estos trabajos se enfocan en la vida cotidiana y el mundo de la domesticidad, y me abrieron una nueva manera de estudiar a los sectores populares, que tenía algo de conexión con el tema de mujeres que venía trabajando y con los temas de las carreras ocupacionales y el mercado de trabajo que venían desde mi tesis doctoral.