Читать книгу: «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра», страница 6

Прочтите нам что-нибудь…

Ой, да я с удовольствием! Это у меня программный стишок, я его давно уже не читал.

 
Фауна в армии фауны состоит поголовно и состоит из глины —
По самые волоски, по самые жала.
Низко опущены открытые кавычки ноздрей лошадиных
К водам, состоящим из стекла и металла.
Лошадь не пьет, завязала, стоит и дышит,
Видит, как вымпел ее лица колышет.
 
 
Маленький мальчик, нет, девушка, нет, все-таки маленький мальчик,
На все обороты закрыв за собою природу,
Живет у безмерно далеких родственников на даче,
Глядится в ту же воду.
Лошадь и мальчик даже видят друг друга и обмениваются кивками даже:
– Здравствуйте, дорогой капрал!
– Здравствуйте, маршал!
Мальчик готов заплакать, но
Изображает кашель.
 
 
Они проиграли, отстали, остались считать вагоны,
Видеть, как в плоский берег вплывают волны,
Как ветер ломает воду, но не рискует срывать погоны.
 

Ольга Седакова. О подпольных кружках свободомыслия, неофициальной культуре в СССР и о том, как новые технологии могут привести к кризису человечности

Русский поэт, прозаик, переводчик, автор филологических и философских исследований, вышедших на разных языках. Кандидат филологических наук. Почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета. Офицер Ордена искусств и словесности Французской Республики. Академик академии Sapientia et Scientia в Риме, академик Амвросианской академии в Милане

Вы были свидетелем и участником неофициальной «второй культуры» в СССР – движений, кружков, объединений, которые шли вразрез с официальной идеологией. Не могли бы вы рассказать об этом опыте, наметить некую «карту» этой культуры?

«Вторая культура» была устроена так, что никто не мог её обозреть всю, как на «карте», – каждый видел какой-нибудь свой фрагмент. Я могу рассказать о том, что видела я. Вообще кругов, в которые собирались люди с творческими амбициями и планами, – художники, музыканты, философы, – было, думаю, не так много. До какого-то времени их просто и не могло быть, потому что само «собирание вместе» было немыслимым. Создание любых кружков и групп интерпретировалось как антисоветский заговор, как криминальное сообщество. Я знаю человека, который в послевоенные годы оказался в лагерях за то, что он с товарищами студенческом кругу собирались читать и обсуждать «Бхагавад-гиту» и что-то ещё древнеиндийское (официально изданные книги!). Возможным это стало в шестидесятые. Мы уже не боялись собираться. Но вряд ли эти круги можно назвать совсем открытыми. Обычно, когда ко мне кто-нибудь незнакомый приезжал из Ленинграда, он представлялся: «Я от такого-то». Была своего рода проверка, «свой» это или «не свой».

Репертуар официальной культуры был очень определённым, мы понимали, где проходят границы «разрешённого». Теперь (и уже давно, ещё мои студенты делали это в девяностые) с удивлением спрашивают: «А почему это не печатали? Почему это не показывали? В этом же нет ничего крамольного!» – и дальше будут перечислять то, что, по их мнению, можно было считать крамолой (выступление против правительства, против коммунизма и так далее). Что такого, собственно говоря, было в стихах молодого Бродского? Но мы-то прекрасно знали, чего «нельзя», хотя это было, вообще говоря, и нигде прямо не названным, списком незаданным и почти невыразимым. Например, готовится художественная выставка… Кстати, мои знакомые художники, как правило, состояли в МОСХе⁴, участвовали в сезонных выставках. У художников и композиторов всё было не так жёстко. В Союзе художников были разные секции с разными принципами лояльности. Станковая живопись должна была быть совсем «правильной», не отступающей от соцреализма. Но у монументалистов или в секции декоративного искусства могли состоять и другие, свободные художники. В Союзе писателей отчасти эту роль играла секция переводчиков. Но в целом, конечно, писатели-прозаики так называемой «второй культуры» не стремились в Союз писателей. Нас не только не принимали, но и сами мы этого не хотели. Михаил Леонович Гаспаров, наш великий филолог, сказал мне (это было уже в 80-е): «Меня сегодня приняли в секцию переводчиков в Союз писателей». Я вежливо и неискренне сказала ему: «Поздравляю!», на что он ответил: «Скорее, тут надо соболезновать». Гаспаров, вероятно, не считал это вступление слишком красивым жестом со своей стороны.

Мне очень хотелось бы, чтобы кто-то хотя бы приблизительно определил: из чего состояло это «что-то», что делало человека – художника, музыканта, философа – изгоем. Я не раз пыталась, но вряд ли это мне удалось. Что-то совсем не прямо «идейное», не прямо «содержательное»… Но это «что-то» понимали одинаково и мы, и «они». У нас была одна и та же, я бы сказала, интуиция, своего рода мистическая: вот эта картина может быть выставлена, а эта – нет. Возвращаюсь к сюжету о выставке, от которой я ушла в сторону. Итак, висят две картины, представленные для выставки, два пейзажа. Приходит комиссия и с первого взгляда говорит: вот этот пейзаж можно выставить, а этот надлежит убрать. Разница между ними одинаково понятна и цензуре, и нам. Удивительная вещь.

О другой, «нормальной» литературной судьбе я не скучала. Меня не печатали, не принимали куда-то – это было ожидаемо и естественно. Но многие очень тяжело переживали свою исключенность из жизни, свою, можно так сказать, «гражданскую смерть» (неподцензурных авторов нельзя было не только публиковать, но и упоминать в публичной сфере; так, Давид Самойлов, в какой-то статье написавший обо мне: «Только долгая невстреча с читателем мешает ей стать большим поэтом», имел за это упоминание, как он мне сам рассказывал, большие неприятности). Литература расходилась самиздатскими кругами. Это было удивительное время, когда сочинение издавали читатели. «Самиздат» – неточное название: не сам автор себя издавал; каждый читатель, который полюбил этот текст, становился его издателем. Каждый перепечатывал его в пяти экземплярах (пятый был уже нечитабельным) и раздавал пяти друзьям, которые делали то же самое. Окончательного тиража никто сосчитать не мог. Но я знаю, что он был достаточно широк и охватывал – географически – огромное пространство. Ко мне приезжали люди с моими перепечатанными книгами с Камчатки, с Дальнего Востока… Это поражало. Несмотря на всю эту махину «замалчивания», твои вещи живут! Причем ты сам для этого ничего не делал.

Это была не наша работа, у нас не было никаких тайных типографий, множительных машин. Исключительно уважение и любовь читателя. Я и сама оказывалась не только в роли автора, но и в роли такого читателя-издателя. Мы вдвоем с замечательным филологом Ниной Брагинской перепечатали с рукописной авторской тетрадки «Москву – Петушки». Владимир Вениаминович Бибихин⁵ рассказывал мне, что он раза три перепечатал эту поэму Ерофеева, а мою «Похвалу поэзии» он перепечатывал еще до знакомства со мной. По моим наблюдениям, центрами этой «второй независимой культуры» были университеты, музыкальные училища, институты.

Из поэтов «второй культуры» я оказалась больше всего связана с ленинградским кругом. С Виктором Кривулиным, замечательным поэтом, которого еще по-настоящему не прочли, да и не издали, с Еленой Шварц, которая уже давно получила мировое признание. С Сергеем Стратановским, Петром Чейгиным. У этого круга поэтов были замечательные учителя и старшие друзья: Татьяна Григорьевна Гнедич, переводчица и потомок гениального переводчика «Илиады», Дмитрий Евгеньевич Максимов, профессор ЛГУ, блоковед, царскосел, в молодости общавшийся с Андреем Белым. Так сохранялась какая-то нить, связывающая времена. Этот круг поэтов был, словами Дмитрия Александровича Пригова⁶, весьма «культурно вменяемым». И это отделяло их от авторов «первой культуры». Не только это, конечно.

Хотя с тех пор, как «стало можно», их напечатали, но они так и не заняли своего места в истории нашей словесности. Общеизвестная история литературы или живописи советского времени не пересмотрена, там все остается так, как это было в официальной версии. Там есть Вознесенский, Евтушенко, Кушнер… Естественно, Бродский усложнил эту картину, потому что от него уже никуда не денешься. Но изумительные литературные имена, названные мной, остаются как будто нелегализованными, неизвестными широкому кругу читателей.

А что насчет Москвы?

В Москве у меня тоже были литературные знакомые и друзья. Прекрасный поэт Александр Величанский, которого тоже теперь мало кто знает. Позднее – Иван Жданов, Алексей Парщиков, которые занимали несколько «двойную» позицию: они учились в Литературном институте, но вместе с тем явно не принадлежали традиции советской поэзии. В нашем кругу поступать в Литинститут было почти то же, что вступить в партию. Может, это и несправедливо, но так мы к этому относились. Из художников я могу назвать Михаила Матвеевича Шварцмана – эпохальный художник и тоже до сих пор известный в достаточно узком кругу. Он не участвовал в знаменитых скандальных выставках вроде славной «Бульдозерной». Он и никогда не был в Союзе художников, хотя некоторые его ученики прекрасно туда поступали – и они ему помогали. В то время человек, не состоящий в Союзе художников, не мог купить хорошие краски, кисти, холст. Все это продавалось только в спецмагазинах. Так же как для членов Союза писателей была своя книжная лавка, где они могли свободно купить то, что для нас оставалось недоступным. И другие художники, так или иначе в начале пути связанные с мастерской Фаворского, – Александр Корноухов, Александр Лазаревич (он был моим первым мужем)…

Был еще круг гуманитариев, прекрасных ученых, которые как раз работали в тех же советских академических институтах и университетах. По прошествии лет кажется, с одной стороны, что невозможно провести в этой сфере четкую грань: где культура «первая», а где «вторая». Но, с другой стороны, мы все прекрасно понимаем, что Аверинцев, Бибихин, Гаспаров, Вячеслав Иванов, Гуревич были очень четко отделены от своих коллег с тех же кафедр. Где пролегала эта линия, как очерчивался этот круг?

В нашем гуманитарном кругу тогда это называлось «элитой» – все, кого вы назвали: Лотман, Аверинцев, Мамардашвили, Пятигорский. Можно, упрощая, назвать их тартуским кругом. Все они публиковались в тартуских изданиях «Семиотики». Семиотика и структурализм были ведущим движением времени (Сергей Сергеевич Аверинцев к этому движению не принадлежал). Владимир Вениаминович Бибихин стал известен позже. У них было несколько другое положение: худо-бедно, но все они были включены в научные институты, в какие-то проекты, издавали статьи в общих сборниках. Труднее для них было издать книгу. Тем не менее были специальные издания Академии наук, которые у меня сохранились: напечатанные на плохой бумаге, тесным шрифтом. Приходилось глаза ломать, но там мы могли читать то, что в широкой прессе не обсуждалось. Все эти великие гуманитарии были совершенно внутренне определенными люди, у них не было никакой двусмысленности в отношении к тому, что происходит. Вместе с тем они не оказались в подвалах или на чердаках, как писатели или художники.

Что их отделяло от коллег? Я бы сказала – все. Если бы о Петрарке писали Бибихин и «обыкновенный» старший научный сотрудник, вы бы увидели два абсолютно разных сочинения. Люди, которые были сначала моими учителями, старшими друзьями, а потом и просто друзьями, – они были включены в мировой процесс гуманитарной учёности. Они выросли каким-то образом из него, каждый по-своему.

Вы могли бы рассказать о принципах, которые были у этого «хорошего общества»? Сейчас кажется, что мы говорим уже о каком-то отдалившемся от нас мире.

Да, я очень скучаю по этому обществу. Не знаю, называли ли его тогда «хорошим обществом», но, безусловно, так его понимали. Требовалась определенная культурная вменяемость, чтобы принадлежать к нему. Как минимум – чтение на основных европейских языках. И порядочность – свойство sine qua non⁷. Если человек делал что-то недостойное (в отношениях с властью, с идеологией), то он просто пропадал из этого круга. Его не обсуждали, не выгоняли – он сам каким-то образом исчезал. Юрий Михайлович Лотман, который так любил XVIII век и знал его, будто там жил, – он мог перечислять поименно поручиков какого-нибудь полка или часами рассказывать о разновидностях дуэли, – он и сам держался как старый русский офицер (он и в самом деле был офицером на Отечественной войне). И это никак не была стилизация или «реконструкция». Это было реальное переживание того, что определяет жизнь. В этом обществе были совершенно нетерпимы многие вещи, которые теперь среди интеллектуалов запросто проходят. Невнимание к собеседнику, неприятие критики, пресловутый стеб. Но прежде всего – профессиональные требования. Крайняя добросовестность – даже во внутренних рецензиях, которые никто не прочитает.

В соцсетях как-то разгорелся спор: «Кого из русских философов можно считать по-настоящему оригинальным?». Не вторичным, не продолжающим какую-то западную традицию. В комментариях называли разные фамилии, в основном из Серебряного века, из русского религиозного ренессанса. А Вы таковым считаете Владимира Бибихина. Могу я попросить вас рассказать о нем несколько слов?

Пожалуй, единственный из моих старших друзей, кто не был моим учителем, – Владимир Вениаминович Бибихин. Он не преподавал, когда я училась, он начал читать свои курсы только к началу девяностых. Тогда я читала его переводы, он работал с самыми головоломными текстами.

Это издавалось?

Да, каким-то образом это издавалось. Люди, которые принимали в этом участие, умели находить какие-то особые ходы, щели. Почему-то вышел, например, двухтомник Николая Кузанского с переводами Бибихина, хотя религиозная литература в принципе не должна была выходить. Так, мне не удалось издать «Цветочки» Франциска Ассизского, хотя у этого проекта были заступники в лице Гаспарова, Аверинцева, Лихачева. Бибихин печатал (под псевдонимом) переводы из Григория Паламы⁸ и других богословов. Он и тогда уже переводил Хайдеггера, хотя это оставалось самиздатом до какого-то времени. Да, его знали как виртуозного переводчика самых трудных авторов. То, что он писал сам, не появлялось на свет, пока он не начал преподавать в МГУ, в Институте мировой культуры. Открытие этого института было знаком новых времен: все, кто там состоял – тот же Аверинцев, Гаспаров, Бибихин, сам Вяч. Вс. Иванов, глава института, – все они в свое время были изгнаны из университета. Никому из них преподавать там не дали. Это одна из самых драматичных сторон произошедшего. Да, сами они реализовались, как это называют, они написали то, что хотели. Но они не создали школы. У них не было преемников. У меня, признаюсь, никогда не было педагогического пафоса, но Аверинцев – прирожденный просветитель, в самом высоком смысле этого слова. Ему всегда хотелось рассказать другим то, что он узнал. Ему препятствовали этого сделать. И теперь мы видим, как уходит из нашей гуманитарной жизни огромный континент Аверинцева: его мыслей, его работ следующее поколение просто не знает. Что же до собственно философии Владимира Вениаминовича Бибихина, ее принято относить к феноменологии. Но это вопрос классификации. Положение его мысли крайне своеобразно в современности. Это никак не русский извод Хайдеггера. Его труды изданы в основном уже после его кончины (не менее 12 томов; их подготовила вдова, Ольга Евгеньевна Лебедева). И усвоение и обсуждение их только начинается.

Но при этом «вторая культура» все равно была пронизана идеями, влиянием этих мыслителей? Или я сейчас слишком обобщаю?

Обобщить эту очень разнородную картину довольно трудно. Например, Гаспаров с Аверинцевым, ближайшие коллеги, были в вечной полемике друг с другом. Аверинцев был ученым германского, дильтеевского духа, он вводил людей в духовную традицию, в историю человеческого гения, а Михаил Леонович был убежденным агностиком, жестким позитивистом. Они все время спорили. Вот пример. Как-то, помню, Сергей Сергеевич говорил о том, что греческая и римская культуры были культурами устного слова: нельзя представить себе античного оратора, который читает свою речь, говоря по-нашему, «по бумажке». Аверинцев прекрасно развивал общий образ устного слова и устной культуры. А Михаил Леонович вдруг заметил: «Но ведь свитки были очень тяжелые, их нельзя было развернуть перед публикой!» Сергей Сергеевич с досадой сказал ему: «Ну, вы просто хотите лишить меня ‘‘духа времени’’!» Очень характерное столкновение. Да, я не ответила на ваш вопрос. В творческих кругах были люди, которые очень следили за гуманитарной мыслью: Кривулин, скажем, да и Шварцман, для которого семиотика была важна. И концептуалисты – Дмитрий Александрович Пригов, Лев Рубинштейн. Я не раз видела Пригова на наших ученых конференциях. А были такие, кому все эти материи были совершенно чужды. Но умственный воздух эпохи существует, скажу я за Аверинцева, так что хотя бы косвенно эти движения встречались.

А как все эти круги пережили переход из СССР в свободную Россию?

Они распались, рассыпались. Это случилось, я думаю, везде. У человека позднесоветского времени была своя маленькая родина: круг друзей, даже не обязательно культурный круг, но круг друзей, который заменял семью. Друзья были важнее, чем родные, потому что это был твой свободный выбор, ты выбирал себе единомышленников. А в семье часто не бывало никакого единомыслия. И все это, все наши дружбы стали распадаться – по разным причинам. Я, кстати, еще не сказала о своем «третьем круге». Первый круг – это литературный, второй – это наша гуманитарная культура, третий – это православная церковь. Это тоже особая среда, в которой, мне кажется, люди и первого, и второго моих кругов бывали очень редко. По большей части они не пересекались. За некоторыми исключениями, например в лице Аверинцева. Он был верующим, церковным человеком. Не человеком каких-то «духовных поисков», как можно сказать о многих участниках «второй культуры», или «’’бедной’’ религии», которую описал человек нашего поколения Михаил Эпштейн, а просто канонически верующим церковным человеком. И при этом великим ученым с мировым именем. После его смерти Никита Струве сказал о нем: «Это был последний христианский гуманист». Но я бы поспорила с ним: по-моему, он был одним из первых христианских гуманистов, потому что на самом деле их и в русской, и в европейской истории было совсем немного.

Церковный круг – это тоже было почти потаенное общество: все-таки это были времена гонений. Мягких гонений, не грозящих прямо лагерем или расстрелом, как в иные времена. Были батюшки, вокруг которых формировались кружки новых православных. Все знают о таком круге отца Александра Меня. Но это был не единственный круг. Что же до церкви, до христианства, которое тогда притягивало к себе людей, это было нечто почти противоположное тому, что мы видим сейчас. Церковь была местом других людей – не официальных, не советских, а тех, кто выбрал этот путь и не боится идти по нему. Если становилось известно, что человек посещает богослужения, он чего-то непременно лишался. Гонения были не такие, как в предвоенные или послевоенные времена, когда «за веру» отправляли в лагерь, а то и убивали. Но все же быть полноценным гражданином, занимать какие-то места в университетах, школах и т. п. – и при этом открыто объявлять: «Я исповедую православие» – было абсолютно невозможно. Люди в храмах тоже держались осторожно, друг с другом не слишком знакомились. Одновременно с этим образовывались и, можно сказать, подпольные, и полуподпольные религиозные кружки. Такое уже было наказуемо как «религиозная пропаганда». Там люди вместе осваивали церковную культуру, что было очень непросто, потому что даже Священное Писание было практически невозможно достать. Но обычно находились более эрудированные люди, которые приходили и других просвещали. Я вела дома занятия по церковнославянскому языку. Был и свой церковный «самиздат». Переписывали, например, домашние молитвословы. Перепечатывали богословские труды.

Девяностые – это время, когда очень многое из того, что раньше было нельзя, стало возможным. Выходят ваши интервью, ваши стихи, вы можете поехать за границу, вы преподаёте. И тем не менее в ваших интервью тех лет слышен какой-то обвал, который происходит за окном, или возникает ощущение этого обвала. Как вы переживали это время?

«Обвал» – это солженицынское слово («Россия в обвале»). Я думала и чувствовала как-то иначе. Вообще самым значительным в эти годы для меня стали путешествия по свету. Меня стали приглашать туда, где выходили мои книги, и я с азартом человека, всю жизнь просидевшего за железным занавесом, соглашалась на все. Крутилась по всему миру. Но так же поступали и люди, которые были старше меня, тот же Аверинцев. Я думаю, им хотелось и отдохнуть от той битвы с идиотизмом, на который уходила вся жизнь. Представьте себе: из года в год вы должны неизвестно кому доказывать, что такое-то слово можно употреблять, о таком-то авторе можно говорить… Мы легко принимали приглашения: для нас открывался мир неведомый – и вместе с тем тот, который издали мы знали и по которому тосковали. Нет, это не западничество, как легко подумать. Это была тоска не по Парижу, Риму, Лондону – по мировой культуре, по человеческой культуре, не оскверненной, не изувеченной властью тупого начальника. В России такого пространства не осталось. Мы увидели то, чего никогда не должны были увидеть. Когда я впервые оказалась в Англии, в Лондоне, то честно призналась шедшему рядом со мной англичанину: «Я думала, что никогда в своей жизни этого не увижу». Что-то было рядом с нами – из знаменитых лондонских мест, может быть Биг-Бен. И мой сопровождающий мне спокойно ответил: «Then you’re in your never» – «Значит, вы в вашем ’’никогда’’». Действительно, я чувствовала, что оказалась в моем «никогда». Елена Шварц назвала это «жизнью после смерти». Я таких сильных слов бы не сказала. Но перемена огромная. Италия, Рим, Венеция, Париж, Прованс, Стокгольм… всего не перечислишь. И я ездила по миру не как турист и не как концертирующий артист – у меня были довольно длительные «стоянки» в разных местах, когда меня приглашали на какое-то время. Я провела почти полгода в Англии как Poet in Residence в университете. Я дважды была таким «поэтом в резиденции» в Америке, была там и приглашенным профессором. В Италии, на Сардинии, я два года была приглашенным профессором… В Риме в университете La Sapienza… В общем, у меня была возможность увидеть европейскую жизнь вблизи и в ней участвовать, а не просто посещать и любоваться. Это страшно увлекало. Мне довелось встретиться с интереснейшими людьми нашего времени, у меня много друзей в разных странах.

Когда в девяностые я возвращалась из своих странствий сюда, было не страшно – люди стали здесь приветливее. Уже на границе, на таможне, тебя встречали не с этим страшным советским лицом (которое мы опять видим в наши дни), когда в тебе видят потенциального преступника. Была какая-то дружественность и доверие. Естественно, во всех этих поездках я следила за тем, что происходит здесь. И видела не только приоткрывшуюся свободу. Я видела, что здесь пропадает то, что я любила в недавнем прошлом. Вы говорили про «чувство обвала». Не знаю, обвала ли. Скорее, несостоявшегося исхода. Распыления тех смыслов, которые мы так трудно и с такой теплотой собирали – вопреки всему – в потаенные годы. Подпольные семинары по ранней греческой философии, премьеры Шнитке, на которые сходилась «вся Москва», надежды на какое-то великое будущее новой поэзии, новой музыки, новой живописи… Вот это исчезало, пришла попсовая культура, соц-арт, тотальная ирония. И дело не в ностальгии по прошлому. Исподволь готовился какой-то другой проект свободной, достойной жизни. А то, что получилось… нельзя было не чувствовать его обреченности.

Вас часто спрашивают о встрече с папой римским Иоанном Павлом II. Когда вы с ним разговаривали, какое у вас было чувство?

Начну с начала. Вы знаете, когда все это «заварилось» (когда я получила приглашение на обед в папских покоях), мне это казалось фантастическим предприятием. Вплоть до последней лестницы, по которой мы поднимались с Аверинцевым в папские покои. Я сказала Аверинцеву: «Ну, все-таки этого не будет, наверное, это снится». Мы уже миновали швейцарскую гвардию, но мне до последнего не верилось, что мы у Папы Римского на обеде! Эти встречи – Соловьевские встречи – устраивал наш покойный французский друг Патрик де Лобье. В конце жизни он стал священником, сам Папа его рукополагал, а всю жизнь он был университетским профессором, занимался социальной доктриной церкви, писал об этом книги. И очень любил Россию. Тогда такую особую тягу к нашей стране в Европе называли русским эросом. Действительно, в начале 1990-х не только мы ждали встречи с миром, встречи с Россией ждала и Европа. Там надеялись на «свет с востока»: теперь, после всего, что у нас творилось, явятся из-за «железного занавеса» люди, которые расскажут что-то новое, что-то другое. Ждали из России наследников Достоевского, Пастернака и встречали приезжающих с огромным энтузиазмом. У Патрика любимой фигурой был Владимир Соловьев. Он основал Международное общество Владимира Соловьева. Папа лично покровительствовал этому обществу, потому что он тоже любил Владимира Соловьева и других русских мыслителей, он хорошо читал по-русски. В его энцикликах⁹ можно найти цитаты из Флоренского, из Бердяева, из отца Сергия Булгакова. Ему хотелось встретиться с русскими интеллектуалами. Это и было названо Соловьевскими встречами. Аверинцев уже был с папой знаком – я думаю, это он меня и рекомендовал как участника этих встреч. Четыре года, каждый раз в начале июля, мы встречались в его покоях, за столом. Я, как единственная дама во всей нашей компании, сидела по правую руку от Папы. В последний раз он сказал мне необычайно галантно (он предлагал мне сесть за стол первой): «Вот ваше традиционное место, мадам».

Я очень мало к этому времени знала об Иоанне Павле II. И я ожидала, что это будет формальная парадная встреча. Как обычно «наверху». К тому, что «наверху», у меня здешнее скептическое отношение. Но когда Папа вышел к нам (мы ожидали его в его библиотеке), я была поражена и осталась поражена на всю жизнь: увидела великого, искреннего, святого человека. Это каким-то образом стало понятно сразу.

За два дня до этой встречи я успела в Риме – случайно! – купить книгу его стихов. А Папа писал стихи до самой смерти, причем по-польски. Это было двуязычное издание, польско-итальянское. И я буквально за день до встречи успела ее прочитать. И это оказалось очень кстати. Сначала он спросил меня (уже за столом), каких польских поэтов я люблю. И я ответила – Циприана Норвида (между прочим, Бродский тоже его любил). Папа очень удивился и сказал своему секретарю <архиепископу Станиславу> Дживичу, который был и его духовником: «Подумай только, она выбирает то же, что и мы! Иностранцы обычно говорят: ’’Мицкевич, Мицкевич!’’» После этого он спросил: «А вот такого поэта, Кароля Войтылу, вы читали?» И тут я радостно говорю: «Читала!» (хотя это произошло только накануне). И он сказал: «Но не говорите, что вам понравилось». Я ответила, что могу сказать, что мне больше всего понравилось. Папа: «О, неплохо! И что же?» И я назвала «Песню о блеске воды»! Польский я учила в университете и с тех пор, конечно, сильно подзабыла, но читать могу. И он снова удивился и опять обратился к Дживичу: «А помнишь, в это время мы ездили…» – и начал называть имена каких-то польских деревень, где он был сельским священником. И сказал: «Тогда я это написал. С тех пор я никогда так сильно не чувствовал себя поэтом».

Нас предупредили, что при первой встрече мы должны подарить папе свои сочинения. Как раз в это время в Москве вышла моя первая книжка на русском языке. Это было в 1994 году. Через некоторое время после этого мне позвонил Патрик и сказал: «Могу вас поздравить, у вас есть великий поклонник! Иоанн Павел II сказал мне, что все время читает вашу книжку». При следующей встрече папа сказал мне об этом лично.

Встреча с Иоанном Павлом II – одно из сильнейших впечатлений моей жизни. Интересно, что то же самое говорят люди, совсем не склонные к религиозности. Мне приходилось встречать тех, кого Папа к себе приглашал – не на обед, а просто на аудиенцию. Скажем, одну шведскую даму, врача, открывшую лекарство от какой-то врожденной детской болезни, до этого неизлечимой. Папа следил за подобными событиями, важными для человечества. Он приглашал таких людей к себе и благодарил, независимо от того, каких они держались убеждений и к какой принадлежали конфессии. Та дама, врач, мне сказала: «Понимаете, с моими убеждениями нельзя такое говорить, но я чувствовала – он святой». Этого нельзя было не почувствовать.

В вашей книге интервью «Вещество человечности» несколько раз возникает выражение «антропологический кризис». Что вы имеете в виду? Как вы можете это расшифровать?

Старая антропологическая, гуманистическая картина Европы все-таки была христианской. Даже если отдельный человек не был ни церковным, ни верующим, его система ценностей – этих «можно», «нельзя», «хорошо», «плохо» – все-таки уходила корнями, как говорил Аверинцев, «к соединению Афин и Иерусалима» (в последние годы он добавил к этой классической диаде третий член – Рим). Та новая жизненная позиция, которая вырисовывается теперь, явно хочет строиться на каком-то новом основании, без Афин и без Иерусалима. Без цивилизации, прямо идущей от природы и вписанной в нее. Мысль о том, что природа стоит на грани гибели, – одна из главных тем, которая в Европе всех объединяет. Она переходит в практические действия, в педагогику (уже не одно поколение выросло в школах, где преподают экологическое мышление). У нас это еще совсем не так, нам как будто пока не до этого. Но она сама врывается – с темой отходов, например, которые становятся острейшей политической проблемой. Да, все измерения, в которых традиционно существовал человек, зашатались. Я не говорю, что это конец света (я вообще не люблю такой ход мыслей; Аверинцев говорил, что мир кончался уже много раз), но это очень большой перелом, неизвестного нам размаха и последствий.

Нам вообще часто кажется, что с нами происходит нечто особенное, особенно трагичное, чего никогда раньше не было. Сейчас можно слышать разговоры о том, что в современном мире техника и технология до такой степени занимают сознание человека и его жизнь, что полностью лишают его своего «я» или возможности вернуться к самому себе. Происходит ли действительно на этом технологическом этапе цивилизации что-то особенное с человеком, из-за него или вопреки ему?