Отзывы на книгу «Пир»

Вот это атмосферка! Вау! К стыду своему, я не читала раньше античной литературы. Разве что урывками по школьной программе.

Не знаю, насколько адаптированный перевод мне достался, но первое, что меня удивило, это насколько, не побоюсь этого слова, современный слог у Платона. Просто задуматься, чувак жил до нашей эры, а пишет лучше многих наших современников. Я хорошо помню, как читала привет из 15го века Томас Мэлори - Смерть Артура . Или даже из 18го - Гораций Уолпол - Замок Отранто . Стоит ли говорить, что манера письма у этих авторов была достаточно примитивна по сравнению с нашим временем? Да, кажется я только сейчас в полной мере осознала, как сильно откатилась культура с падением цивилизаций древних Греции и Рима.

Но вернёмся к Пиру. Удивил меня далеко не только слог, но и содержание. Боже мой, насколько же здорово работала у них голова! По крайней мере в том, что касается ораторского искусства. Если в реальности они доносили свои мысли хотя бы в половину также хорошо, как это передано в книге, то это просто что-то невероятное. Такие беседы, где каждый участник способен не просто высказать своё мнение, но и отлично его обосновать. Интеллектуальные споры, где люди способны уважительно выслушать другого до конца его речи, но при этом не чураются дружеских подколок... Да... Если рассматривать прогресс с этого ракурса, то возможно мы до сих пор не догнали наших античных предков по культурному развитию.

Возможно, стоило бы сказать что-то про сам смысл описанных в "Пире" разговоров, но уже как-то не до этого. Да и зачем пересказывать? Обсудить тему лучше, чем сами действующие лица я всё равно не сумею. Но вот кажется, осознав свой ужасный пробел в античной литературе я уже с этой книги начинаю в неё влюбляться. Кажется пора серьёзно пересмотреть свои планы на чтение, потому что теперь я хочу познакомиться с большинством известных произведений того времени.

довольно интересный сборник речей, есть интересные мысли. Читается быстро, речей не так много, герои обсуждают тему многогранно, интересно наблюдать за их диалогом. Да и после прочтения становится проще понимать некоторые отсылки в классических произведениях, что тоже полезно.

Как справедливо заметил Лопе де Вега в «Собаке на сене»: «Как выпьешь греческого так и пойдешь по-гречески чесать». Интересно было бы выпить этого самого греческого и поболтать с товарищем Сократом, чтобы потом товарищ Платон, словами товарища Аполлодора, пересказал эту беседу в каком-нибудь своем диалоге. Главное, что стоит понять перед чтением: не нужно воспринимать и уж тем более судить о «Пире» через очки сегодняшней морали. Да, в те времена любовь взрослого мужчины к мальчику считалась естественной. Сократ, Платон, Александр Македонский и многие другие не были преступниками или отщепенцами. Давайте попытаемся это принять, а потом уже начинать читать диалоги Платона (и не только их). Ну а теперь о самом «Пире». Лучшие умы за бокалом вина воздают хвалы Эроту. Согласитесь, интересно. Череда рассуждений, которые привлекают красотой и искусностью, читать приятно и легко. Платон не учит, а действительно беседует и дело даже не в форме изложения мысли, а в том ощущении, которое возникает при чтении. Мудрый друг в непринужденной обстановке, с легкостью рассуждает о природе эроса и ты вплетаешься в эту беседу даже если и не вступаешь в диалог в общепринятом смысле этого слова. Ты ложишься рядом, с вином в руках и слушаешь разговор сквозь века… Удивительно и ни на что не похоже. Каждый участник беседы описывает Эроса со своей точки зрения и мы с вами получаем взгляды с разных сторон. Представьте, например, как бы были удивлены ведущие свадеб, если бы узнали, что своей набившей оскомину у всех фразой о двух половинках, которые наконец-то нашли друг друга, они косвенно цитируют Платона, а вернее речь Аристофана, в которой он говорит об Андрогиннах. Кстати в ней есть и оригинальное объяснение природы однополой любви. Не буду рассказывать, читайте первоисточник. А как вам такая фраза:

Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это.

Какой кошмар, какая мерзость и т.д.? Давайте вспомним, что Платон жил немного в другое время и обратим внимание на то, что «во-вторых», разве это не актуально сейчас? Или, например:

Ведь любящий божественнее любимого, потому что вдохновлен богом.

Интересно, не эта ли фраза вдохновила Маркеса на «Любовь во время чумы»? И, да, именно Богом и именно вдохновлен. Сколько же цитат хочется привести, но, боюсь, так я перепишу весь диалог в отзыв, что, согласитесь, не очень правильно, да и в цитаты запихивать смысла особого нет. «Пир» надо читать полностью. Самый, на мой взгляд, «вкусный» кусок – речь Сократа. И описанный в ней путь любви изложен просто прекрасно! От одного красивого тела ко многим красивым телам, от красивых тел к красивой душе и от красивой души к красоте наук. Но не только о любви рассуждают философы. Для того чтобы убедить не читавших открыть томик Платона, я все-таки приведу еще одну небольшую цитату:

Из богов никто не занимается философией и не желает стать мудрым, поскольку боги и так уже мудры; да и вообще тот, кто мудр, к мудрости не стремится. Но не занимаются философией и не желают стать мудрыми опять-таки и невежды. Ведь тем-то и скверно невежество, что человек и не прекрасный, и не совершенный, и не умный вполне доволен собой. А кто не считает, что в чем-то нуждается, тот и не желает того, в чем, по его мнению, не испытывает нужды.

Ах, красиво… Ну что ж, мне кажется, что хватит читать чужие отзывы, которые в любом случае в миллионы раз хуже самого произведения. Пора читать первоисточник!

Рассуждения о сущности любви, довольно многогранные и разнообразные. Могут неплохо так ошарашить неподготовленного читателя. Лично мне пришлось книгу отложить на какое-то время после главы о происхождении двух полов и о том, откуда идет желание найти "свою половинку", потому что некоторые описания могут восприниматься неоднозначно.

А еще большую часть книги казалось, что половина собравшихся влюблена друг в друга, уж больно душевно и прямо они любезничают. Я понимаю, что для той эпохи это абсолютно нормально и воспринималось адекватнее, но читать это в современности... интересный опыт. Потому что постоянно акцентируешь внимание на том, как сильно поменялись нравы и невольно думаешь, могло ли что-то такое быть написано сейчас.

В остальном — довольно интересный сборник речей, есть интересные мысли. Читается быстро, речей не так много, герои обсуждают тему многогранно, интересно наблюдать за их диалогом. Да и после прочтения становится проще понимать некоторые отсылки в классических произведениях, что тоже полезно.

Мне понравилось! Я это понял как обрамление философской мысли о сути любви в виде небольшого сюжета, где сначала высказываются расхожие представления об этом предмете, а потом Сократ изрекает полную мудрости и глубины свою истинную мысль. Подано очень мило и доходчиво. Но что меня больше всего поразило, так это с какой простотой и даже благородством герои рассуждают о гомосексуальных отношениях. Чувствуется, что тогда к этому отношение было совершенно иное, чем сейчас, но при этом язык повествования такой же простой и ясный, как будто речь ведут обычные люди в современном кафе. Удивительный эффект получается. Сразу понимаешь как наше восприятие реальности сильно зависит от культурного и социального контекста, в котором мы находимся.

Итак, каждый из нас половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину.

Я тщательно избегаю тем м и ж в литературе, или тем любви, особенно, когда это пишется в виде каких-то «философских» и/или научно-развлекательных трактатов. Не буду называть названия этих «опусов», чтобы не засорять ими отзыв. Кто бы это ни написал, мужчина или женщина, с чьей бы точки зрения это ни было бы подано, у меня всегда есть опасения, что это вызовет слишком много негативных эмоций, и всё, что я буду чувствовать к такого рода «рассказикам», это отчуждение и несогласие. Если это какая-то женщина ваяет, то реакция типа такой: "За себя говори, овца галимая! У меня всё не так!!», если мужчина, то: «Откуда он вообще знает? Он что, женщина? Как он может за меня расписываться?»

Но вот, что если поговорить о любви собрались мужчины из античности?.. О, античность, пожалуй, едва ли не единственный период, произведения которого не вызывают у меня когнитивного диссонанса. Да и, тем более, раз это античность, то тема любви уже никак не может маркироваться, как м и ж ;) Что есть только логично и правильно.

Итак, на первый раз я внимательно читала, стремясь мысленно представить себя там. На второй раз мне уже хотелось принимать активное участие в беседе. Но как? Вряд ли женщин туда пускали. Разве что поначалу музыкантш каких, но и их потом отсылали. Так что не вариант. Что, если прикинуться мальчиком? Благо, фигура у меня не круглая, так что сойдёт.

Итак, решено было пофилософствовать о любви на примере прославления Эрота.

Первой была речь Федра, который говорил о происхождении Эрота.

«Стыдиться постыдного и честолюбиво стремиться к прекрасному, без чего ни государство, ни отдельный человек не способны ни на какие великие и добрые дела».

Из его рассказа понравилась Алкестида и то, как он в общем рассуждал о мифических героях и их судьбе. Кстати, в мифе об Орфее и Эвридике, от которого многие так балдеют почему-то, он показал, что на самом деле подвиг Орфея никакой не подвиг, по сравнению с деяниями Алкестиды или Ахилла. Так как он, в отличие от последних, пробрался в Аид живым, вместо того, чтобы умереть самому. Можно было бы поспорить насчёт этого, но дело в том, что я с Федром здесь согласна. Так что пусть спорит кто-нибудь другой, если охота.

Продолжая о происхождении, Павсаний сказал о том, что Эрота было два, так как и Афродиты было две – небесная и пошлая. Следовательно, и два Эрота получились соотвественными. Притом Афродита небесная больше восходит к мужскому началу. Хотя я не люблю разделений на мужское и женское, но в античности это почему-то звучит. В отличие от сегодняшнего дня, который, непонятно вообще откуда черпает свои представления. И при том ведь все их повторяют. Сами не знают, откуда пошло, но повторяют. И во всех книжонках написано одно и тоже: мужчина – это сила, грубость, выносливость, отсутствие чувствительности, мужики же не плачут, только всё рациональное – ну да, мужики же не истерят никогда, а если и истерят, то это они так свою силу показывают. Ну а женщины – это рюшки, сопли, поцелуи и все поголовно хотят детей *фейспалм* вот как подобное читать и не стошниться? И ведь ещё эти авторы и авторши смеют брать в свои названия имена римских богов, маскируя их под планеты (Венера и Марс – ага). И потом из-за этого гетеросексизма однополые отношения тоже пытаются рассматривать через свою узкую двоичную систему, пытаясь прикинуть, кто из них «муж», а кто, прости господи, «жена» *фейспалм*. Да никто. Люди, это двое мужчин и две женщины, два мужа, две жены, а многие и вовсе презирают институт брака (Руперт Эверетт, например), считая его пережитком гетеросексизма: "I loathe heterosexual weddings. The wedding cake, the party, the champagne, the inevitable divorce two years later. It's just a waste of time in the heterosexual world, and in the homosexual world I find it personally beyond tragic that we want to ape this institution that is so clearly a disaster.» То есть, в то время как одни геи вроде как борются за право жениться, другим это нафиг сдалось, ахах. А кто вообще придумал вот это вот «жениться» и «выходить замуж»? Так отвратительно… В английском и финском для этого есть одно слово. А в финском и местоимение одно - hän, что значит и "он", и "она". Думаю, может, я никогда не хотела замуж лишь потому, что лингвистически с этим не согласна? Но что-то меня не туда несёт.

Так вот, несмотря на то, что наши античные греки тоже вроде как отделяют женское от мужского, почему-то это меня не раздражает. Почему же такой разброс? Почему в наше время это так бесит, а в их – нет? А, ну да, поняла. Просто наше время до сих пор находится под прессом Христа и гетеросексизма. Притом под прессом даже те, кто в Христа вроде как и не верит. Нонсенс, парадокс. На чём вообще основаны их взгляды? На вот этих книжечках про марса и венеру, с чебурашками на обложке?

Идём дальше. О чём нам говорит Эриксимах.

"Угождать людям достойным хорошо, а распутникам – плохо"

Вот тут хотелось бы остановиться и сделать акцентик в соответствии с теперешними? нормами? Да всё это (теперишние "нормы") вроде как уже в Лету падает, но всё никак не утонет. А не утонет почему?.. Потому что не тонет, как известно, ….. .

Я никогда не могла понять, как распутный гетеросексуальный мужчина, который спит со всем, что движется, может быть лучше пары влюбленных геев, которые только друг с другом. То есть, понять я могу – он лучше быть не может. Но почему в обществе пытались пялить, а в некоторых захолустных куточках, типа нашего, пытаются пялить до сих пор, что вот эти вот гетеросексуальные кролики лучше?.. Просто как, Карл? И не просто пялить, а создать прям субкультуру мачизма, согласно которой мужик всегда должен хотеть, ну прям бежит вот так и х**м в двери. Разве сами мужчины не страдают от подобного сексизма? Как будто мужчина это не человек, а животное какое-то. Да даже не все животные себя так ведут. Так вот я к чему. Вот мне скажут, опять ты со своими правами геев, со своей толерантностью и т. д. Ну, во-первых, тут права не только геев, а людей вообще, потому что от этого оголтелого сексизма страдают все. Ладно, я согласна даже не порицать этих кроликов, пусть себе мечутся, но вот как такое поведение можно возвеличивать? Опять же, хорошо, что это уходит в прошлое. Во-вторых, слово толерантность я вообще не понимаю, и в западной среде я его не слышу и не вижу. Реально, пыталась вспомнить, когда в последний раз оно мне попадалось на глаза в англоязычной информационной среде? Лет 10 назад? То есть, это слово я слышу только от русских. Конечно, в негативном контексте. Но в том и суть, что «толерантность» - это терпимость, а я геев не терплю, я от них тащусь. Была бы парнем, сама бы геем стала. А так я человек не толерантный совсем. Ни сексистов, ни расистов, ни гомофобов ни толерирую совсем.

То есть, пришли к тому, что с утверждением Эриксимаха согласна и считаю его актуальным в наше время.

«Гармония – это созвучие, а созвучие – это своего рода согласие, а из начал различных, покуда они различны между собой, согласия не получается.»

- тоже Эриксимах. А вот это интересно. Это так гомосексуально ) И это, опять-таки, логично. Если уйти от пола или гендера, то я тоже соглашусь.

Аристофан

Ооо… вот тут вообще всё интересно и наконец встало на свои места! Всё это время нас кормили сказочкой про две половинки, которые разделил бог, и теперь они друг друга ищут. Но забыли упомянуть, что таких вот существ было три вида: чисто мужчина, чисто женщина и андрогин. В итоге есть мужчины, которые стремятся к мужчинам; женщины к женщинам; и мужчины к женщинам, женщины к мужчинам. Последние получились из вот этих вот андрогинов, которые, к слову, считались самыми малоуважаемыми и странненькими. Неудивительно, ибо они, в отличие от двух первых, дисгармоничны по природе. Непонятно только, куда в таком случае отнести бисексуалов, которых в Греции было большинство. Кстати, странно, что лесбиянок, геев и би в принципе причисляют к секс-меньшинствам. Если в Греции их было большинство. Природа человека вряд ли поменялась. Значит, дело в социальном. Nurture is stronger, than nature, как говорится. И если постоянно, веками долбить людям, что так нужно, вот так и только так, большинство будет считать, что так оно и есть. С другой стороны, You can use a spear as a walking stick, but that will not change its nature.

Далее по Аристофану.

«Переместил же он их срамные части, установив тем самым оплодотворение женщин мужчинами, для того чтобы при совокуплении мужчины с женщиной рождались дети и продолжался род, а когда мужчина сойдется с мужчиной – достигалось все же удовлетворение от соития, после чего они могли бы передохнуть, взяться за дела и позаботиться о других своих нуждах.»

Боги, это станет моей гейской библией ) Кстати, возможно, некоторым женщинам неприятно сие читать, и они чувствуют себя оскорбленными: дескать, как так, нам предпочитают мужиков, что ли? Но я считаю, что это будет коробить, только если есть какая-то неуверенность в своей сексуальности, в любом смысле слова.

Далее.

Мужчины, представляющие собой одну из частей того двуполого прежде существа, которое называлось андрогином, охочи до женщин, и блудодеи в большинстве своем принадлежат именно к этой породе,

- А я что говорила?

а женщины такого происхождения падки до мужчин и распутны.

- Распутны, и гордимся.

Женщины же, представляющие собой половинку прежней женщины, к мужчинам не очень расположены, их больше привлекают женщины, и лесбиянки принадлежат именно к этой породе.

Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от природы самые мужественные.

– Солидарна. Тоже всегда так считала, потому меня бесило, что Голливуд любил раньше подавать отношения двух геев и геев вообще, как каких-то феминных и жеманных существ, что нелогично. Потому что вот есть мужчина, у него есть член, он хочет его задействовать, чтобы … других мужчин. С какого ему быть феминным? Хм, скажете, что есть те, которые любят наоборот. Но и это не значит, что они хотели бы быть феминными. Знаю историю одного пассивного гея, который раньше был женщиной. То есть вот так, родился женщиной, при этом были привычки, которые считаются чисто мужскими: там, пауков голыми руками брать, полное безразличие к косметике, любит спорт и всё такое. В итоге понял, кто он, и сделал операцию. Так что всё зло от голливуда. А мне всегда нравились геи воинственные, дерзкие и дикие ) Так что спасибо Мартину за Лораса, Ренли и Оберина, спасибо Стоуну за адекватную экранизацию «Александра» (не весь Голливуд плох), также пьеса «Кориолан» в современном исполнении с Хиддлстоном очень хороша, и много всего другого, на самом деле. Всё никак не посмотрю Troy. Fall of the city. Там Ахилл и Патрокл чёрные, и между ними ну очень откровенные сцены. Бедные русские «традиционалисты» не будут знать, на что накинуться первым делом. Да, кстати, все же понимают, что у мужчин, в отличие от м/ж, есть возможность меняться. И, на всякий случай, не связываю понятия феминности/маскулинности с внешним видом. Так что вполне может парень выглядеть утонченно и при этом вести себя круто и воинственно.

ведут они себя так не по своему бесстыдству, а по своей смелости, мужественности и храбрости, из пристрастия к собственному подобию. Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы только такие мужчины обращаются к государственной деятельности.

– Есть такое.

Возмужав, они любят мальчиков, и у них нет природной склонности к деторождению и браку;

- Понимаю их. Хоть я не мужчина, у меня тоже к этому склонности нет.

к тому и другому их принуждает обычай,

- ох уж эти обычаи, гори они в пекле, что они делают с людьми.

а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен.

– дорогой мой Агафон, – вмешался в этот разговор Федр, – если ты будешь отвечать Сократу, ему будет уже совершенно безразлично, что здесь происходит, лишь бы у него был собеседник, тем более еще и красивый.

Ох, эти античные мужчины, как они мне нравятся ) Это так сексуально.

Я говорила в прошлом отзыве, что хочу в Древний Рим. Так вот, в Грецию тоже дозволяю себя перенесть. Я согласна жить без гаджетов, мне там всё равно лучше будет.

Речь Сократа была для меня самой мудреной – ну кто бы сомневался (и не всегда интересной). Потому я не буду её анализировать, а перейду сразу к заключительной сцене.

В которой появился влюбленный Алкивиад, и это так мило. Вроде Сократа изображали некрасивым, а в него столькие были влюблены… И это при всей любви греков к красоте. Интересно. Меня даже вдохновило поискать какие-то книги с участием Алкивиада и Сократа. И я их нашла ) «Последние капли вина» Мэри Рено И «Приливы войны» Стивен Прессфилд Не факт, что там будет упор на их отношения, но мне всё равно интересно. Одну не удержалась и уже ночью начала читать.

Только жаль, Алкивиада представляла одним образом, а по книге он совсем не такой. Ну ничего.

Не знаю писал ли это Платон, был ли он вообще. Но диалоги этого парня интересны, чем мне они нравятся, они поданы простым языком в формате диалогов, благодаря этому даже такая челядь как я может окунуться в прекрасный мир философии. Пир - короткие рассказы про "любовь", в том числе и однополую, на один вечер. Норм, даже что-то йокнуло. Обязательно прочтите "Государство", вот там йокает сильнее.