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Srećko: Muchos de los que formamos parte de los movimientos y organizaciones sociales desde hace décadas, las cuales se basan en la proximidad física y social entre las personas, de pronto nos estamos acostumbrando a lo que se ha dado en llamar «distanciamiento social» y «confinamiento» en nuestros hogares. ¿Qué piensa usted que nos reserva el futuro con respecto a la resistencia social en estos tiempos de distanciamiento colectivo que durará todavía unos meses, si no años? ¿Cuál sería su consejo a los progresistas de este mundo —activistas, intelectuales, estudiantes y trabajadores— sobre cómo organizarse en esta nueva situación?, y tal vez pueda decirnos si está usted esperanzado por lo que respecta a que esta situación confusa pudiera ser la antesala de una transformación del mundo, un mundo más ecológico, igualitario, justo y solidario, en contraste con un posible autoritarismo creciente.

Noam: En primer lugar, debemos recordar que antes de la pandemia ya existían formas de aislamiento social muy perjudiciales. Vaya a cualquier McDonald’s y eche un vistazo a los grupos de adolescentes comiéndose sus hamburguesas sentados alrededor de una mesa, lo que verá son dos conversaciones al mismo tiempo. Una acostumbra a ser una conversación más bien superficial entre los miembros del grupo y la otra es la que cada cual está manteniendo en su móvil desde la distancia. Esto ha fragmentado y aislado a las personas hasta unos extremos extraordinarios. El principio Thatcher de que «no existe esa cosa llamada “sociedad”» se ha ampliado con el mal uso de las redes sociales, las cuales han convertido a las personas en unas criaturas más que aisladas. En los campus de las universidades estadounidenses hay unos carteles que indican «Mira hacia arriba» porque los estudiantes van caminando enganchados a sus móviles. Se trata de un tipo de aislamiento autoinducido muy perjudicial. Ahora mismo estamos en una situación de aislamiento social impuesta desde fuera y solo se puede superar volviendo a crear vínculos sociales de todas las maneras posibles: ayudando a las personas necesitadas, creando organizaciones, haciendo que las ya existentes sean funcionales, planificando el futuro y juntándonos en internet para consultarnos unos a otros, para debatir y encontrar respuestas a los problemas que nos acechan. La comunicación presencial es básica para los seres humanos, pero si nos hemos de ver privados de ella durante un tiempo, podemos encontrar otras formas de continuar e, incluso, ampliar e intensificar nuestras actividades. No será fácil, pero nos hemos enfrentado a problemas aun mayores en el pasado.

Srećko: ¿Es posible que haya oído el garrido de un loro en su casa mientras usted estaba hablando?

Noam: Sí, es un loro bilingüe. Puede decir: «Soberanía para todos» en portugués. Es más sabio que lo que nos llega desde Washington.

Conversación mantenida el 25 de marzo de 2020

Las llamas de la verdad: Julian Assange

John Shipton y Srećko Horvat

Srećko: La última vez que John Shipton y yo nos encontramos fue en Londres, cuando cogimos un tren para ir a visitar a Julian Assange. John, ¿nos podría decir cuándo fue la última vez que vio a Julian y cómo está la cuestión de su encarcelamiento ahora mismo?

John: Vi a Julian hace un par de semanas. Me dijo que extremara las precauciones con la Covid-19 y nos despedimos sabiendo que no volveríamos a vernos en un mes más o menos, mientras el virus estuviera haciendo estragos. La prisión ha suspendido las comunicaciones ordinarias. En las actuales circunstancias, a Julian todavía lo llevan bajo vigilancia hasta la sala de conferencias de la cárcel. Va desde su celda hasta otra celda provisional, donde espera hasta que todos los pasillos que conducen a la sala de visitas están vacíos, para que no pueda encontrarse con nadie por el camino. Cuando el visitante se dirige a la sala de visitas, tiene que cruzar cuatro puertas dobles de seguridad: una con un perro que te olfatea, otra para tomar tus huellas dactilares, una puerta de rayos X y otra donde te vuelven a tomar las huellas. Te cachean, te tienes que quitar el cinturón y el calzado, y vaciarte los bolsillos. Es toda una aventura entrar en esa prisión monstruosa. Te asignan una tarjeta identificativa y te permiten llevar encima veinte libras, que puedes usar para ofrecerle una taza de café a Julian. En la sala de visitas hay cámaras de alta definición y un equipo de grabación de alta fidelidad.

Srećko: En cierto sentido, tuvieron suerte de poder visitarlo, tanto usted como sus abogados y otras personas, pero ahora la situación ha cambiado. Según las estadísticas, ahora mismo hay unos once millones de personas que están en prisión. El Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados y la Organización Mundial de la Salud están apremiando a los Gobiernos para que protejan a los prisioneros, incluso mediante su puesta en libertad. ¿Nos puede explicar qué ocurrió ayer en el órgano jurisdiccional británico y por qué se le ha denegado la libertad bajo fianza?

John: La presión por parte de la judicatura estadounidense es continua y ha quedado demostrada en las siete comparecencias que Julian ha tenido hasta ahora. Espero que los magistrados del tribunal de extradición se den cuenta de que están siendo utilizados y manipulados para que se desentiendan de todas las obligaciones humanitarias que les competen, así como al Reino Unido, en favor del secuestro judicial de Julian a Estados Unidos. La audiencia de ayer fue para solicitar una fianza que permitiera a Julian venir a vivir conmigo y su pareja, o con solo uno de los dos. Su situación es segura dado que no tiene adónde ir con todos los aeropuertos cerrados, pero la solicitud fue rechazada. El fiscal general de Estados Unidos dijo que las obligaciones del Reino Unido con respecto a los derechos humanos no son de aplicación para Julian. No se pueden aplicar a alguien que está en prisión provisional y que no ha cometido ningún delito en el Reino Unido, además de correr el riesgo de contraer la Covid-19 en una cárcel de máxima seguridad. Es vergonzoso.

Srećko: Es un escándalo. Está muy claro que se trata de una violación de la democracia y de los derechos humanos. Es evidente que es un intento de aislar y silenciar todavía más a Julian. He estado investigando sobre algunos virus en WikiLeaks y me sorprendió lo mucho que publicaron sobre la gripe porcina, el ébola y la gripe aviar, con la que el Gobierno polaco infectó a personas sin hogar para probar la vacuna. En la situación actual, si se echa de menos alguna voz, es la de Julian. ¿Quizá pueda decirnos cómo estaba la última vez que lo vio?

John: El Consejo Europeo emitió una petición para la liberación de Julian y la anulación de su extradición, y la ONU —bajo el auspicio del Relator Especial sobre la Tortura y del Grupo de Trabajo sobre la Detención Arbitraria— ha hecho varias declaraciones, respaldadas con información objetiva, aseverando que la extradición debe suspenderse.12 Hace ya diez años que Julian está en detención arbitraria, siete de los cuales fueron en la embajada ecuatoriana. Los últimos once meses los está pasando en una prisión de máxima seguridad. Julian no ha cometido ningún delito. El caso sueco fue desestimado en tres ocasiones. En el caso británico, hubo una conspiración documentada entre la Fiscalía General del Estado y la autoridad sueca encargada de perseguir la delincuencia.13 Se trata de un abuso que ha llevado vergüenza y deshonra a las justicias británica y sueca. Los pueblos ingleses hicieron un gran regalo a la civilización mundial cuando, hace 790 años, colocaron un escudo entre el soberano y el pueblo. Este escudo, que funciona en los dos sentidos, se ha ido deteriorando poco a poco en el caso de Julian Assange. Es una tragedia colosal.

Srećko: Julian está padeciendo una profunda conspiración e injusticia. Con respecto a la decisión del tribunal en el día de ayer, ¿qué nos puede revelar sobre los próximos pasos? ¿Los abogados van a apelar? ¿El caso llegará ante un tribunal superior? ¿Qué sucederá con la audiencia sobre la extradición prevista para finales de mayo o junio? Es obvio que los testigos de Estados Unidos no pueden venir al Reino Unido de momento.

John: Supongo que habrá un recurso de casación en el control judicial del Tribunal Supremo, que debería ser más apto para conocer de lo que es justo, humano y apropiado. El Tribunal Supremo puede hacer valer los derechos de justicia sin temor a que le contradiga un tribunal superior. Espero que Julian pueda ir a casa con su familia y que podamos verle usted y yo —siempre y cuando nos sentemos a dos metros de distancia—.

Srećko: No dejo de pensar que Julian también sigue con el proceso de confinamiento que nos afecta a todos, pero de un modo mucho peor. Cuando estaba en la embajada ecuatoriana no podía ni salir a pasear. Fue Julian quien me habló por primera vez de Zoom, la tecnología que estamos utilizando ahora mismo. La empleaba para seguir en la brecha y no dejar de influir en el mundo exterior. ¿Podría decirnos cómo se interesó Julian por la tecnología y la geopolítica, cuando estaba en Australia y vino a Europa, y cómo acabó fundando WikiLeaks?

John: Honestamente, no estoy muy seguro. Un día me llamó y me dijo que quería crear WikiLeaks, usando Tor para proteger la identidad de las personas que quisieran filtrar información. Siempre hablábamos del mundo en todos sus aspectos, pero no teníamos acceso al tipo de información que había en los cables. Esa información desveló la realidad del mundo geopolítico y de cómo sus componentes eran sobornados, intimidados y seducidos para servir a los intereses de Estados Unidos. En sus tiempos de pirata informático, Julian descubrió unos procedimientos de selección de objetivos que utilizaban los generales del ejército estadounidense, con frases como «la población iraquí tiene que sentir la presión de la guerra». En el caso de Bagdad, eso significó la explosión de un refugio que mató a 356 mujeres y niños. Julian tenía un sentido de la justicia muy fuerte y su determinación ha permitido que la hubiera para muchas personas. Un ejemplo son los isleños mauricianos quienes, con ayuda de los cables, ganaron un caso en el Tribunal Internacional de Justicia contra el Reino Unido por haberlos desposeído de sus hogares.14 Otro ejemplo es el vertido de residuos tóxicos de Trafigura frente a las costas africanas, que arruinó la vida de miles de habitantes de los pueblos costeros.15 Julian y WikiLeaks lo dieron a conocer e hicieron posible que se abriera una causa contra aquellos que habían cometido esos delitos. La terrible ironía es que Julian no consigue que se le haga justicia a él.

Srećko: En WikiLeaks encontré un documento de 2009 que describe cómo Estados Unidos quería importar los genomas de algunos virus como el ébola y el de Marburgo.16 Como señaló Slavoj Žižek no hace mucho, lo que necesitamos ahora es un Julian Assange chino que pueda proveernos de filtraciones sobre lo que está ocurriendo de verdad con la Covid-19, quién se está aprovechando de la situación y hasta qué punto. ¿Qué opinión le merece el papel de la propaganda con respecto a la pandemia de Covid-19?

John: Da la sensación de que la Covid-19 nos empuja a comunicarnos y leer con voracidad en internet para discernir qué es creíble y qué es simplemente propaganda. Cada día leo varios informes para intentar sacar en claro qué tiene sentido sobre las mejores medidas a tomar, si es bueno reunirse con gente, lavarse las manos o almacenar cloroquina. Creo que vamos a empezar a dejar de lado los medios de comunicación clásicos.

Srećko: Una vez, en la embajada ecuatoriana, cuando todavía era posible visitar a Julian, describió cómo se había sentido intelectualmente aislado en la ancha Australia, así que «pirateó su salida» a través de internet. Fue en los años ochenta. Julian comprendió muy pronto que esta podía ser una herramienta de emancipación. Edward Snowden también explica en su reciente autobiografía que en los primeros años de internet todo parecía posible. En la situación actual, ¿cree usted que podríamos redescubrir su potencial?

John: Internet es un maravilloso prodigio de la ingeniería y facilita los medios para el intercambio de ideas en todo el mundo. Sin embargo, la gestión de las compañías de las redes sociales ha sido pobre. En Australia existe la protección de la privacidad, pero no es obligatoria, y Google almacena unas cantidades descomunales de datos. La gestión de internet es deficiente por parte de nuestros Gobiernos, pero se puede rectificar de un modo muy simple: solo debemos insistir en que nuestros datos son nuestros. En Israel y Singapur, están utilizando los móviles para rastrear la localización de las personas y las infecciones por la Covid-19. Estas normativas administrativas permiten al Estado llevar a cabo un amplio seguimiento de nuestros actos. Graban cada movimiento que haces y cada relación que tienes tanto en el tiempo como en el espacio, y el Estado puede utilizarlo como quiera. Hasta las empresas del sector de relaciones públicas lo están empleando para conocer los hábitos de la gente y estimularla en una dirección concreta. Estos son los problemas a los que nos tendremos que enfrentar en el futuro. Mi labor actual es muy limitada: hacer todo lo que pueda para conseguir que Julian regrese a casa. Para llevar a cabo mi trabajo, tengo en cuenta que Estados Unidos dispone de tres métodos de actuación. El primero es la opresión e intimidación de editores, publicaciones y periodistas. El segundo es el secuestro judicial de personas con habilidades técnicas que Estados Unidos quiere para sí —por ejemplo, Meng Wanzhou de Huawei, Ola Bini de Ecuador y Michael Lynch del Reino Unido. El tercer método, en términos sencillos, es la ejecución extrajudicial de las personas; el último gran ejemplo es el general Soleimani, pero no es un caso aislado. Durante los ocho años del mandato de Obama, más de cuatrocientas personas del programa de ejecuciones fueron asesinadas de forma extrajudicial.17 Mi deber es señalar a los europeos que, en su propio interés, deberían unirse contra la intimidación de las publicaciones y los periodistas, insistir contra el bloqueo de su conocimiento técnico y forzar el cese de los asesinatos extrajudiciales. Los aspectos técnicos de los movimientos de internet para modelar la sociedad quedan fuera de mi alcance, excepto decir que estoy de acuerdo con el análisis que postuló Heidegger sobre los efectos de la técnica en la sociedad: que provoca el auge de relaciones sociales enfermizas y conversaciones a distancia que reemplazan el calor y las sensaciones de las reuniones personales. Mi cometido es recordar a la gente que Julian está encarcelado, que es una injusticia y que es por el interés de todos que debe ser liberado y que ningún otro periodista pueda sufrir del mismo modo.

Srećko: En la última entrevista a Heidegger, publicada en Der Spiegel tras su muerte, le preguntaron si la gente podía influir en la tecnología considerada como una «red de inevitabilidades», y su respuesta fue: «Solo un dios podría salvarnos todavía».18 Hoy en día hay muchos partidarios de Julian que preguntan cómo pueden ayudar de una forma práctica.

John: Conversando unos con otros, en persona o en foros, y leyendo tanto como se pueda para analizar y comprender la situación real. Las donaciones son muy importantes. Hay más de cien abogados y cien mil personas por todo el mundo que están trabajando en ello, en cuatro jurisdicciones. Por favor, donad; es de gran ayuda. Respaldad la DEA en Inglaterra y la Assange Campaign en Australia que, por ejemplo, redactan cartas para los parlamentarios. De momento, se han dirigido diez mil emails personales a Marise Payne, la ministra de asuntos exteriores de Australia. Parece poca cosa, pero suma; un lago está lleno de gotas de agua.

Srećko: ¿Por qué cree que la prensa fue tan poco eficaz en el pasado a la hora de defender a Julian y su libertad?

John: Los Gobiernos de Suecia, Reino Unido, Estados Unidos y, hasta cierto punto, Australia hicieron su propia campaña. Por lo general, los periódicos tienen dos funciones. Una es conseguir opinión pública detrás de posiciones políticas. Este es un aspecto muy importante de las administraciones gubernamentales. Si la gente no respalda la política, se reduce la capacidad organizacional del Estado. Hasta cierto punto, los periódicos obedecen a la voluntad de los Gobiernos y esa fue la destrucción de Julian Assange. Lo hicieron mediante calumnias y mentiras, hasta el extremo de que The Guardian del Reino Unido imprimió unas mentiras descaradas en su portada.19 Sin embargo, ahora los periodistas de todo el mundo son conscientes de que pueden ser retenidos extrajudicialmente y Julian es un icono de ello. Si lo protegen, se protegen a sí mismos; en caso contrario, son un cero a la izquierda. Así es cómo lo veo.

Srećko: En los últimos años se ha producido un cambio con respecto al apoyo a Julian, hay muchas más personas que se están uniendo a la lucha. Nunca había visto tanta gente manifestándose en favor de Julian como en la última gran protesta en Londres —eran miles—. Respetadas instituciones globales como Amnistía Internacional y Reporteros sin Fronteras se han erigido en sus defensores. Aunque nos encontremos en esta nueva y complicada situación en la que no se puede viajar y tenemos que estar confinados en casa, el respaldo en las redes nunca ha sido tan grande. Es un momento excelente para indagar en WikiLeaks, para conocer la campaña de la DEA y la Courage Foundation.

John: El apoyo a Julian ha sido un maravilloso levantamiento de las masas a nivel internacional, una concienciación histórica de que estamos ante una injusticia monumental. Si hemos de ser sinceros y nuestras observaciones son correctas, estamos articulando el respaldo mundial a Julian por toda Europa a través de cada persona y de los parlamentarios, periodistas y burócratas. Es algo potente y tengo la sensación de que ganaremos.

Conversación mantenida el 26 de marzo de 2020

¿Es este el inicio de una posibilidad?

Saskia Sassen y Srećko Horvat

Saskia: Comenzaré diciendo que, a mi modo de ver, lo que estamos viviendo en la actualidad no es tan solo un virus, sino un aviso para que estemos alerta. Ha sucedido algo trascendental; es parcial, pero también es trascendental porque reduce el peso del poder de una forma evidente. Sabemos que los poderosos saldrán más beneficiados que los pobres de esta crisis, pero, al mismo tiempo, también saldrán perjudicados; esto no está afectando solo a los desfavorecidos. Este acontecimiento del coronavirus me parece un hecho revelador. Entra en escena en un momento en el que ya estábamos experimentando cierta desestabilización. Por otro lado, quiero precisar que los occidentales ya hemos creado multitud de problemas con nuestras iniciativas. Pongamos por caso el cambio climático, que preocupa mucho a las nuevas generaciones, y que es algo que los mayores nunca nos hemos tomado muy en serio, pero ahora sentimos que también nos concierne porque nos damos cuenta de que algo ha cambiado. Y una manera de pensar en ese algo que ha cambiado es ver que hemos cruzado los límites de un sistema. Lo hemos hecho solo con un pie, pero ya es demasiado. Estamos tratando con sistematicidades que afectan a personas o hechos y que no acaban de explicarse por sí mismas. Para mí es muy serio, ya no se trata solo de nosotros, las personas. Considero que ese microbio es una invitación para que nos sentemos y pensemos. Este microorganismo invisible que no emite olor ni sonido nos invita a hacerlo; es una llamada de atención sobre cuestiones que no nos habíamos molestado en considerar antes. Nos enfrentamos continuamente a grandes cosas, grandes ruidos, grandes iniciativas, y aquí nos llega este factor invisible —en grandes cantidades, eso sí— que va dibujando un nuevo paisaje a medida que se mueve y nosotros dejamos de movernos. Se desplaza a través de todas nuestras barreras —no hay necesidad de control de pasaportes, ¡para nada! Se desplaza a otro nivel—. No es que yo esté cautivada ni intrigada, o que haya mucho que decir sobre este microbio, pero es una perspectiva que me resulta interesante. Puede desplazarse por encima de todo lo que hemos hecho, tiene sus propias modalidades y habilidades, no nos pide nada (excepto un poco de sangre de vez en cuando, o lo que sea que le sirva de sustento), no necesita amenazarnos, es poderoso a su manera. Puede entrar en donde sea —nuestras casas, nuestras narices— y tiene cierta fluidez por todo el mundo que resulta interesante con respecto a muchas situaciones a las que nos enfrentamos. No pretendo invocar el internacionalismo o la globalización, sino tan solo la capacidad de desplazamiento de las enfermedades (o de las tormentas, por ejemplo; no es tan solo este patógeno en particular). Considero que tenemos que responder colectivamente a la pregunta: «¿Qué podemos aprender de esto?». No podemos limitarnos a hablar del microbio en sí, sino que también hay que hacerlo sobre qué relato utilizaríamos para narrar esta experiencia si fuéramos ancianos de otro tiempo y otro lugar. La Covid-19 ya ha afectado a todo el mundo en mayor o menor medida. Se trata de algo muy particular, no es comparable con que el ejército estadounidense se hubiera internado en medio mundo, por ejemplo. La segunda cuestión que quiero resaltar es mucho más prosaica, no tan esquiva, se trata de cómo hemos construido nuestras economías y los sistemas que nos protegen y nos alimentan, y qué potencial implican. Hay mucha gente que pasa hambre en el mundo, muchos pueblos destruidos en nombre de la «modernización». Hemos destrozado muestras de cosas productivas y prácticas: lugareños que conocían la tierra y las plantas, que conocían las épocas de llegada del agua. Los hemos reemplazado con plantaciones y minería, y hemos eliminado una enorme cantidad de conocimiento sobre las condiciones locales. Al fin y al cabo, nuestro gran mundo no deja de ser una colectividad de localismos. Necesitamos esos conocimientos locales, pero los estamos perdiendo; esta es otra cuestión importante en que la Covid-19 me hace pensar de forma inevitable. A veces me imagino una obra de teatro en la que este virus representa una señal, no tiene por qué ser negativa. No es el enemigo. Lo más probable es que los humanos seamos el enemigo. Dejando de lado estas cuestiones primordiales y centrándonos en otras más familiares, me pregunto cómo es posible, con todas las movilizaciones que han existido durante un siglo o más, que sea tan difícil conseguir siquiera una pizca de justicia social para los desfavorecidos, los maltratados, los ultrajados, los que padecen, y nunca acaban de ser compensados —probablemente, la mitad de la población mundial, si no más—. Disponemos de los conocimientos, las capacidades y las máquinas, pero fracasamos, y la pregunta es: ¿por qué? No creo que la solución dependa de un solo gran actor, sino de múltiples localismos. En cierto sentido, podemos encontrar estos múltiples localismos en gran parte de Europa, cuya producción de alimentos y productos básicos se hace de manera localizada. En Estados Unidos nuestros alimentos suelen venir de lugares como Australia. Todo esto es innecesario. Tenemos que abordar con urgencia el asunto de la producción y la distribución alimentarias, pero ¿cómo relocalizar lo que ha sido internacionalizado?

Srećko: Me gusta el estilo poético con el que enmarca su perspectiva. Se diría que necesitamos alguna forma de poesía para comprender la pandemia de Covid-19, porque va más allá de nuestra comprensión y experiencia inmediatas. ¿Cuáles cree que podrían ser las consecuencias de esta pandemia? ¿Podría reforzar una versión aún más nefasta del capitalismo global o más bien podría alentar unos cambios profundos que dieran como resultado unas sociedades más empáticas, solidarias e igualitarias?

Saskia: No soy nada religiosa, pero un modo de interpretar este acontecimiento es evocar imágenes y posibilidades que no forman parte de nuestra vida diaria. Estamos haciendo frente a algo para lo que no estábamos preparados. Se supone que disponemos de todas las máquinas, capacidades y personas brillantes que podamos necesitar, pero el virus, invisible e inodoro, ha ganado. La victoria es su victoria. De esto podemos entresacar un par de conclusiones. La primera es que con nuestra cultura del egoísmo, el consumo y la acumulación, de algún modo, hemos olvidado algo. Todavía no tengo claro qué papel interpreta el virus o qué representa en nuestra vida diaria. Podemos llamarlo «el virus», pero, por otro lado, también es un actor en nuestras vidas. Es un virus, pero también es cierto que funciona de un modo muy particular. Si hubiese aparecido hace trescientos años, no habría funcionado de la misma manera. Nuestra forma de tratarlo —de escondernos de él, apartarnos de él y matarlo— es muy particular. La segunda conclusión es que no está en un solo sitio, está por todas partes. Es decir, es el actor principal. No somos nosotros. Al ver cómo la gente empieza a cuidar de los demás, ya puede verse que este virus es —como dirían los antiguos griegos— un nuevo tipo de dios. No en el sentido de un ser todopoderoso, sino en el sentido de que dispone de capacidad para alterar. Nos está dando una lección, nos está capacitando para reconocer nuestras imperfecciones y lo pobre de nuestros esfuerzos. En este sentido, se trata de un aviso. Surgirán muchas versiones sobre este suceso, y estas versiones no hablarán solo del limitado significado de «Covid-19», sino que serán relatos como los que hemos tenido históricamente, cuando había dioses, buenos y malos, que nos enseñaban algo. Como consecuencia de ello, me imagino un proyecto colectivo que considere si, de haber encontrado un tipo de sociedad humana y una producción distintos, el virus habría tenido un impacto diferente sobre nosotros. Si hubiésemos tratado a la madre tierra de otra manera, ¿este virus también habría sido distinto? Se trata de elementos especulativos, formas de dar con nuestra versión de la historia.

Srećko: Diría que el aspecto más asombroso de este diminuto organismo es precisamente el hecho de que sea asintomático —lo puedes tener sin saber que lo tienes, lo puedes propagar sin saber que lo propagas—, y te desafía no solo para que redefinas tu día a día por completo, sino también tu futuro. Con respecto a la narrativa, todavía me debato con el hecho de que no hay demasiados tratamientos en la literatura sobre la gripe española, por ejemplo, a diferencia de la peste negra. Walter Benjamin, Franz Kafka y muchos escritores famosos contrajeron la gripe española, pero apenas escribieron sobre ello. La pregunta hoy en día es cómo podemos crear un relato más progresista que, por un lado, esté muy localizado —teniendo en cuenta que contamos con estas microformas de solidaridad cotidianas, como ayudar a otros con la compra del supermercado—, pero que al mismo tiempo sea internacional. Hay un tipo de discurso que ya está materializándose, un discurso hegemónico que no admite que la economía política vigente ha fracasado de modo estrepitoso.

Saskia: Sí, ahí tenemos a toda esa legión de expertos que están trabajando muy duro para mantener al virus bajo control y salvar vidas, cuando, de pronto, se percatan de que faltan mascarillas, por ejemplo, y toda una serie de pequeñas cosas que necesitan. No son grandes recursos, sino objetos muy simples, pero no hay suficientes. Así que este hecho moviliza a todo tipo de personas, de tal modo que ahí tenemos a las abuelas confeccionando mascarillas para sus comunidades. Casi se podría decir que esta situación es un indicador de nuestra arrogancia: ni siquiera tuvimos en cuenta que estas pequeñeces fueran importantes o necesarias. Estas son las lecciones que debemos aprender de la presente situación, esta yuxtaposición de actores poderosos con las pequeñas cosas que no tenían, porque no habían considerado seriamente que algo como una pandemia pudiera tener lugar. Existe toda una variedad de confluencias de este tipo y me resultan más bien irónicas. Me distancio y pienso: «¿Cómo pudimos (los occidentales) pasar por alto tantas pequeñas cosas? ¿Qué hay en nuestra cultura que hace que no las veamos?». Está claro que nadie vio venir la crisis, pero el pequeño detalle de que no tuviésemos suficientes mascarillas es una imagen que invita a apropiársela para montar un pequeño drama sobre ello. Este virus está provocando un regreso a los elementos, y con ello me refiero a cuestiones que son importantes en determinados ámbitos profesionales, incluidas aquellas a las que nunca hubiéramos llamado «elementos» antes. Una mascarilla que las abuelas pueden coser —eso es un elemento ahora—, tiene relevancia, aunque nunca nos hayamos percatado de ello con anterioridad. Este pequeño virus que no podemos ver ni oler ha movilizado todas esas cosas materiales de las que nos habíamos olvidado. Nos obliga a trabajar duro, aunque no nos afecte de forma directa, porque nos invita a pensar en todo lo que dábamos por sentado, así como en las personas que fabrican los recursos que necesitamos. Quiero dejar constancia de esos elementos, creo que son el mejor reflejo de esta situación.

Srećko: Antes mencionó la importancia del conocimiento local. ¿Cómo podemos hacernos con todos los diferentes conocimientos que se producen, incluido el virtual, y transformarlos en algo tangible?

Saskia: Bueno, está claro que se trata de un proyecto global, en el sentido de múltiples colectividades. Ya no puede tratarse de una sola colectividad como hasta ahora, en la que creemos que sabemos, más o menos, lo que necesitamos saber. Hay que reconocer que existen muchos tipos de conocimiento, incluidos los africanos y de ciertas partes de Asia, que son muy diferentes de los occidentales. Algunos de los que poseemos nosotros nos resultan esenciales, pero hemos destruido otros más antiguos mientras los creábamos. Cuando era niña, en Sudamérica, las abuelas de más edad tenían conocimientos que la generación de mis padres ya había perdido porque ya estaba demasiado modernizada. Siempre pienso en que las farmacias tienen una gran variedad de medicinas naturales en algunos países europeos, mientras que todo es más o menos químico en Estados Unidos. Tenemos que volver a esas medicinas naturales, y podemos; los conocimientos siguen estando ahí. Son tan solo algunos ejemplos. En un plano muy diferente, parte de aquello en lo que tenemos que pensar y confrontar son las relaciones entre los grandes poderes. En su respuesta ante la Covid-19, China se comportó de una manera mucho más seria y adulta que Donald Trump, que no deja de llamarlo el «virus chino». No nos podemos permitir el lujo de tener clases políticas que sean tan estúpidas e infantiles como él. Espero que una lección que aprendamos de este caso es que es muy importante quiénes conforman nuestras clases políticas y que necesitamos que posean un conocimiento particular, aunque signifique cambiar la noción de que cualquiera se puede presentar a presidente. Necesitamos pericia, y el rango de pericia que necesitamos está creciendo muy deprisa. Sin embargo, esta es solo una consideración. Según yo lo veo, tener en cuenta al pueblo es lo más importante. Es la gente la que puede marcar la diferencia y puede innovar, y eso ha quedado demostrado a través de los siglos. Siempre hay personas creativas e innovadoras, pero lo importante es cómo colaborar. Cada ciudad contiene toda una gama de conocimientos que, en parte, provienen de otros puntos del planeta. La función del conocimiento debe formar parte del relato que empleamos para hablar de la Covid-19. El hecho de que muriese tanta gente durante las primeras semanas del virus fue, en parte, debido a la falta de identificación del poder de un algo invisible, en un contexto en el que los occidentales nos pensamos que tenemos el saber médico más avanzado. Tengo ganas de ver cómo emerge un discurso a partir de muchas voces diferentes sobre estas parcelas de realidad que han ido surgiendo, realidades que estaban ahí pero que los occidentales no veíamos.