Читать книгу: «Литературный альбом: Москва – Санкт-Петербург. Классики. Наставники. Коллеги. Друзья», страница 4

…Мы не в состоянии привести в пример нашу сегодняшнюю жизнь. Святые на Руси есть, не хватает честных людей, которых можно приводить в пример. И при этом каждый из нас считает себя порядочным человеком…

…Вот башня Газпрома. Никто не выступил, не объяснил, почему нужна высота четыреста метров, а не восемьдесят. Почему нужно возвести ее обязательно рядом с историческим центром? Почему нельзя отнести на окраину? Никто не разговаривает с нами. Я больше того скажу, наступил экономический кризис. И кто с нами разговаривает? Мы лишь подслушиваем по телевизору, о чем Путин или президент говорят с министрами. Словно стоим за дверью и слушаем чужие разговоры. Это разве дело? Когда в Америке был великий кризис, президент Рузвельт раз в неделю обращался к нации. Почему передо мной не выступают служащие, которым я плачу деньги? Я как налогоплательщик плачу и Путину, и Медведеву, чтобы они хорошо работали. Почему они не рассказывают мне ясно и понятно, что происходит в стране, которой они от моего имени управляют? Об этом даже никто вслух не хочет говорить.

Д. К.: Как вы считаете, должна современная литература оказывать духовное сопротивление? Или ее удел – развлечение читателя?

Д. Г.: Литература должна оказывать духовное сопротивление этому растленному, преступному, бесчестному и немилосердному обществу! И иногда она это делает. Литература – вещь штучная, антикварная, раритетная. Достойные вещи встречаются не так часто. <…>

Дмитрий Каралис: Вам приходилось отступать от принципа, который завещал отец: «Поступай всегда так, как будто от тебя зависит судьба России»? Или приходилось идти на компромиссы?

Даниил Гранин: Прожить жизнь без компромиссов невозможно. Приходится кому-то уступать, даже переступать закон, потому что есть такое понятие – справедливость, которое выше закона.

Вот на войне. В 1942 году в нашу часть прислали ребят-новобранцев. Они пришли в ужас от увиденного в первом бою и занялись самострелами. Их приговорили к расстрелу – по закону. Но этого никак нельзя было делать. Мы ходили, хлопотали за них, двоих удалось отстоять – они потом стали хорошими солдатами… <…>

…Тема войн – прошедших и будущих – не раз вставала в наших беседах. Гранин называл меня милитаристом и охлаждал мои страхи перед ядерным кошмаром ссылками на знакомых ученых.

– Я разговаривал с ребятами-ядерщиками, оборонщиками. Допустим, Америка начинает войну, летят ракеты. И через семь минут у ее берегов всплывают наши подводные лодки. Ответный удар, и планета тонет во мраке. И все это понимают. Кому нужна такая война?.. Кто в ней победит?

Даниил Александрович прочитал мой сценарий художественного фильма «Коридор бессмертия», согласился быть военно-историческим консультантом картины. Он приезжал на зимние съемки возле Ростральных колонн, делал замечания по черновому монтажу фильма. Дал последнее в своей жизни интервью для документально-исторической ленты «Блокадная кровь» по моему сценарию.

Замечания делал точные и бесценные!

– Почему такие артистки румяные? – строго вопрошал у режиссера. – Это же блокада, сорок третий год! А они у вас как с танцулек идут.

Режиссер Федор Попов соглашался с промахом, обещал «подбледнить» персонажей.

Гранин внимательно смотрел эпизод с неразорвавшимся снарядом, угодившим в железнодорожное полотно, как его извлекают, как на свет фонарика прискакал заяц…

– Все правильно. Но не страшно. Обыденно как-то… И затянуто.

В самую точку!

Позволю предложить вниманию читателей два интервью Даниила Гранина, данные «Литературной газете». Мне кажется, эти материалы дадут ясное представление о широте и глубине узора его мысли. Пусть прямая речь классика прозвучит без интерпретаций…

Даниил Гранин: Отступать некуда!

(Интервью «Литературной газете», 6 июня 2011 г.)

Дмитрий Каралис (Д.К.): Даниил Александрович, мы беседуем с Вами накануне 70-летия начала Великой отечественной войны. Вы писали в своих воспоминаниях, что когда началась война, в индустриальном центре страны Ленинграде не хватало оружия, и народное ополчение, в которое вы вступили, выменивало на продукты и табак у отступавших красноармейцев винтовки и патроны – нечем было воевать. Нет ли у вас ощущения, что случись беда, мы вновь окажемся не готовы?

Даниил Гранин (Д.Г.): Думаю, у нас сейчас другая, более серьезная неготовность. Вооружение можно сделать, купить, и этим вроде занимаются. У нас моральная неготовность к войне – армия разложилась. Почему? Во-первых, дедовщина не прошла даром. И все злоупотребления офицерского и генеральского, подчеркиваю – генеральского! – состава. Мы постоянно слышим о злоупотреблениях, но, думаю, это лишь небольшая часть того, что творится в армии. Культ рубля разложил армию. Мало этого, офицеры были лишены жилья, они понимали, что в отставке им жить будет негде… Ощущение невостребованности унизительно для военного человека, оно деморализует. И второе. Понятие патриотизма обмельчало, истощилось. За что воевать? За олигархов? Я неслучайно упомянул олигархов. Как ни парадоксально, сегодня они – самые почетные люди. Они и чиновники-пираньи – вот так называемая элита нашего народа. А мы – планктон. Понимаете, раньше был его величество рабочий класс. И в этой метафоре была какая-то часть правды – люди, занятые физическим созидательным трудом, пользовались почетом и уважением. Было крестьянство, худо-бедно кормившее страну. И была прослойка – интеллигенция. Сейчас нет рабочего класса, нет крестьянства. А есть олигархи и чиновники – вот два сословия, которые забрали себе все блага жизни, и позволяют себе всё, что угодно. Армия перестала быть частью народа. За что она будет воевать?..

Д.К.: В недавно вышедшей книге воспоминаний «Всё было не совсем так…» вы поднимаете тему военнопленных. Оказывается, в США бывших военнопленных награждают орденами, есть специальная медаль военнопленным. И во Франции плен засчитывается как время, “проведенное в условиях войны”. Бывшие военнопленные окружены почетом и заботой, имеют массу льгот. Нечто подобное было и в царской армии. Воинские чины, вернувшись из плена, получали жалованье за все время нахождения в плену, а их семейства – половину того содержания, какое их главы получали на службе в день взятия в плен…

«У нас же семьи военнопленных становились бесправными, – пишете вы. – Я уж не говорю о том моральном терроре, которому они подвергались. В этом смысле ужасна наша неблагодарность по отношению к сотням тысяч безвинно попавших в плен солдат, неблагодарность, которая длится до сих пор. Мы никак не можем отдать должное им, участникам Великой Отечественной войны, даже спустя столько лет отказываем им в праве на это звание…»

Почему так?

Д.Г.: Сталину казалось, что, ужесточая судьбу пленных и их семей, мы не разрешим бойцам попадать в плен. Это рассуждения невоенного человека. Пленные – обязательная часть войны. У нас отношение к людям, попавшим в плен, было безжалостное, несправедливое, и после войны, спустя десятилетия, мы все равно не изменили своего отношения к пленным, они оставались людьми второго сорта, виноватыми перед страной, хотя они не были виноваты…

Д.К.: Сейчас много говорят о десталинизации страны, почему бы президенту хотя бы через семьдесят лет после начала Великой Отечественной войны не поставить точку в вопросе с пленными? Реабилитировать их, перевести из разряда людей второго сорта в равноправных участников великой войны?

Д.Г.: Это было бы справедливо. Возможно, в самые последние годы что-то было сделано, какие-то реабилитации происходили, я не знаю. Но если нет, то будет совершенно справедливо восстановить человеческое отношение к своим пленным, которое было и в царской России, и есть в других армиях. Уважительное отношение к людям, которые не виноваты. Пленные – это неизбежность войны, так же, как убитые и раненые. Немцы попадали к нам, мы попадали в плен к немцам…Особенно в первый период войны, попадали в плен массово, пока не очухались и не научились воевать. Я помню, мы лежали в кустах и видели, как наших пленных гнали на Запад, в Германию…

Д.К.: В своей книге вы говорите, что в Петербурге до сих пор нет памятника Победе над фашизмом. И вспоминаете, как обратились к губернатору города Валентине Матвиенко с предложением воссоздать триумфальные ворота, через которые наши солдаты входили в город в 1945 году. Почему именно ворота? И есть ли перспективы у памятника Победе через 66 лет после окончания войны?

Д.Г.: Триумфальные арки – старинная традиция. Например, сохранилась триумфальная арка при входе в Петропавловскую крепость. Она до сих пор красуется. Есть Московско-Нарвские ворота в честь победы в войне 1812 года, есть Московские ворота… Петербург – город столичный, с европейскими традициями, и в 1945 году, несмотря на блокадную разруху городские власти соорудили несколько триумфальных арок для возвращающихся с фронтов воинов-победителей. Их делали наспех, из фанеры, но они были красивые и величественные – это хорошо видно на фотографиях. Я предложил нашей мэрии соорудить триумфальную арку в честь Победы в мае 1945 года. Выбрали хорошее место в конце проспекта Стачек, при въезде в город, архитектор Владимир Попов сделал проект, и город уже выделил деньги на эту арку, но зачем-то вмешался городской Общественный совет и пошли разговоры, что деньги надо беречь, лучше отдадим их на строительство квартир для ветеранов. Ни Петр I, ни наши правители в последующие годы не рассуждали таким образом. Они действовали по принципу: Кесарю – кесарево, и строили триумфальные арки как символы победы. А тут вдруг через шестьдесят лет проявили заботу о ветеранах! В общем, задробили этот проект, губернатор не захотела конфликтовать с общественностью. Ведь у нас в Петербурге, как не странно, нет памятника Победе. Есть памятник Аникушина блокадникам, а памятника Победе нет. Огорчительная история для нашего города, не нашедшего денег на триумфальную арку. Чем дальше мы уходим от мая сорок пятого, тем меньше шансов на монумент…³

ДК.: В ваших записках вы размышляете: «Я знал Россию, ту, что поднялась на Великую Отечественную войну, спасая свои народы от фашизма, а за ними и Европу. Знал ее и после войны, когда оголодавшая, разутая, бездомная, стала она восстанавливаться. Я хорошо знал эти две России, потому как сам и воевал, и восстанавливал разруху.

То были два прекрасных народа. Трагические испытания подняли их дух как никогда раньше. Другой России мне не надо. А мне сообщают, что России осталось жить не больше 50 лет, дальше она станет мусульманской страной, русский язык исчезнет, русские разбредутся по всему миру подобно евреям и все ее прошлое обернется мифом».

И далее никак не комментируете эти высказывания. Не могли бы поделиться своими представлениями о будущем России с читателями «ЛГ»?

Д.Г.: Конечно, пессимизм – вещь безошибочная, тем более прогнозы на пятьдесят и более лет проверить трудно. Но такие пессимистические настроения в обществе не случайны, потому что в нашей жизни отсутствует идея. В советской жизни было много показухи, но был и подлинный энтузиазм. Вспомните освоение целины, бригады коммунистического труда. Как рождался энтузиазм, на чем основывался? Была цель! Мы хотели превратить свою страну в благополучную, справедливую, в страну, где царит уважение к труду, соблюдается равноправие граждан. Сейчас мы совершили тяжелую ошибку – перечеркнули советскую жизнь. Семьдесят пять лет жизни страны! Была создана великолепная культура – музыка, театр, кино, песни, литература, поэзия – всё осуждено. «Нет-нет-нет, мы начинаем всё заново!» Это вдвойне обидно, потому что вновь наступаем на грабли 1917-го года, когда перечеркнули всё, что было при царизме. До основания. Это несправедливо по отношению к своей собственной истории, к своим родителям, предкам, да и потомкам. Несправедливо! И в то же время новая жизнь не сумела ни заместить прежней культуры, ни продолжить ее. Мы не можем перечислить таких достижений, которые создавали бы новую идею жизни. Куда мы идем, чего хотим? Ведь мы хотим всё того же – справедливого устройства общества, счастья. Если б можно было измерять количество счастья в стране, количество счастливых людей, я думаю, показатели явились бы довольно любопытные. По сравнению с Европой, которую мы всегда называли гнилой, у нас количество счастливых регионов, сословий, отдельных людей, весьма невелико. Из чего слагается счастье? Семья, работа, жилье, здоровье, возможность получить образование, уверенность в завтрашнем дне… Мы все попортили. Образование – господин Фурсенко! Что характерно – общество возмущено, критикует реформы в области образования, учителя в панике, стали напрямую говорить об отставке Фурсенко, но он безразличен к мнению общественности.

У нас все нравственные показатели сильно попорчены. Семья испорчена – наркомания, пьянство, разрыв между поколениями – порвалась цепь времён… Богатство оказалось ловушкой. С одной стороны дворцы, виллы… Поезжайте в наше Ильичёво, где Ленин перед революцией скрывался – что там за высокими заборами? Там теннисные корты, бассейны, жизнь роскошная, под стать жизни американских миллионеров. И наряду с этим – коммуналки, которые растянулись на восемьдесят лет, и кривые домишки. Таких чудовищных контрастов никогда не было! Ну, были обкомовские пайки́ – давали какую-нибудь красную рыбу к празднику, были госдачи, служебный транспорт… Но такие контрасты, как Куршевель, как заработки жен наших министров (министр получает двадцать миллионов, а жена его – сто двадцать миллионов!) мы и вообразить не могли. Откуда, почему? Никаких объяснений. Если жена такая успешная труженица, может быть, ей и работать министром на благо страны?

Будущее народов России зависит от морального климата в стране, от народного духа.

Но хочу сказать и о наших СМИ. Они в течение нескольких лет очень критично рассказывают о нашей жизни. Имеют на это право. Но от этого негатива в душах людей накапливается тяжелый металл, всё покрывается свинцовым налетом равнодушия, пеплом бесчувствия… Да, пусть сократился уровень честности в обществе, т. е. на круговой диаграмме сектор честности сузился, стал совсем тоненьким, но все-таки он есть. И что делать, чтобы он вырос? Это надо обсуждать, выносить с помощью СМИ на всенародное обсуждение… Конфуций говорил еще 2500 лет назад: “Хватит клясть тьму, лучше зажги свою маленькую свечку”. И Народный фронт должен быть не для того, чтобы избрать Единую Россию, а для того, чтобы понять, как нам наладить нашу жизнь…

ДК.: Вы считаете, Фронт создавался, чтобы наладить нашу жизнь?

Д.Г.: Нет, фронт как раз – из области избирательных технологий. А я имею в виду, что нам нужно обсудить, как дальше жить, куда идти. Нужны примеры порядочности, милосердия, терпимости, сострадания. Есть такие люди и примеры на Руси! Но о них никто не рассказывает, это не жареное, а значит, журналистам неинтересно. Почему мы не спешим рассказывать о хороших людях, которых становится всё меньше? Они и могут быть опорой современному человеку, как святые в России когда-то.

Приведу пример. Недавно я был на юбилее, отмечали 80 лет со дня рождения покойного Владимира Андреевича Алмазова. Это был очень известный кардиолог, сейчас существует огромный центр, носящий его имя. Собрался весь цвет питерской медицины, приехали москвичи, вспоминали, говорили. Я был знаком с Алмазовым – мы с ним в бытность народными депутатами сидели вместе на заседаниях, очень он мне нравился. И вот меня попросили сказать. Застали врасплох – я собирался уходить. Все уже сидят, едят, разговаривают… И я решил – скажу не им, а скажу Алмазову. Скажу, Владимир Андреевич, вы ушли из жизни, и теперь можно издали взглянуть на вашу жизнь, почему центр назван вашим именем, почему люди приехали почтить вас, что это была за жизнь? Каждая жизнь должна иметь свой узор, свою картину, которая складывается, появляется после ухода. Да, вы талантливый кардиолог, вы создали свою школу, но школ создано много. А что же было в ней своего, алмазовского? Теперь я понимаю, что это было, это очень важно для вашей профессии – сострадание. Знание – да, талант – да, преданность делу – да, но это качество сегодня почти исчезает, и поэтому она стала такой дорого́й, это – сострадание. Вспоминаю одну сцену в отделении для детей. Я был тогда в обществе «Милосердие», и Америка прислала нам полвагона одноразовых шприцов, была такая проблема. Я позвонил Алмазову: «Владимир Андреевич, хочу передать вам шприцы…» А заодно прислали детские игрушки, конфеты, сладости, консервы, но главное – игрушки. Приехали, сдали шприцы, он говорит: «Пойдемте на детское отделение». И пришли детишки с мамами, у некоторых онкология, вид такой – ужас! Я предложил: вот три девочки постарше, пусть они распределяют сами. Он мне шепчет на ухо: «Неудобно, получается, что мы не доверяем врачам…». Я говорю: врачам доверяем, но я хочу, чтобы дети сами раздали игрушки и сласти. Мы отдали, вышли, походили по своим делам, потом вернулись через час. Боже, как преобразились эти дети! Как они были счастливы! И как всё это распределилось! Без обид, они сами обмениваются, улыбаются этой в сущности ерунде. И когда мы зашли к нему в кабинет, он заплакал. И я даже не спрашиваю, почему. Я сам был в близком состоянии. Сострадание появилось не от мук, а от счастья. Вот, я думаю, одна из самых серьезных сегодня проблем – нет сострадания. Когда-то Достоевский об этом писал. Сострадания у нас не стало. Мы исчерпали сострадание к нищим, потому что нищие тоже оказались коррумпированными, мы уничтожили сострадание к больным, потому что там поборы. И не потому больные лежат по коридорам, что нет денег, а потому, что эти деньги уходят куда-то в другое место, потому что врачи тоже стали хищниками. Не все, но берут.

Вот губернатор Матвиенко приводила пример, что главный врач больницы получает двести тысяч в месяц, а врач – двадцать тысяч. Это справедливо?

Я бывал дома у Сахарова, у Лихачева, у нобелевского лауреата Гинзбурга. Какая это была скромная жизнь! Как красиво и благородно они жили. Скромно, не для примера, хотя это был пример. Они так жили, потому что это интеллигентная жизнь. Я бывал в Германии у президента академии естественных наук Штубе. Такая же скромная жизнь. Это прилично. А другая жизнь – неприлична. Мы по сути дела страдаем поклонением перед Западом. Мы перенимаем всё, даже песню про день рождения поём американскую, своей не можем сочинить. Я думаю, понятие приличности жизни культурного интеллигентного человека, приличности европейского уровня, мера европейского приличия должна быть примером.

Д. К. А пример успешного бизнесмена, предпринимателя, олигарха?

Д.Г.: Раньше были герои труда – Стаханов, Бусыгин, Демченко, Кривонос, их знала вся страна, у них учились работать, им пытались подражать. Сейчас – Абрамович, Потанин, Прохоров… Что это за примеры? Откуда у Абрамовича эти миллиарды долларов? Если бы он был изобретателем, или капиталистом типа промышленника Форда или технолога Гейтца, это было бы оправданно и вызывало восхищение, желание подражать, изобретать, чтобы стать миллиардером. А наши миллиардеры в большинстве своём (может быть, и не все) – это хищники, они любят говорить: «я оказался в нужном месте в нужный момент». А как ты оказался? Почему это ты оказался? Я, например, не могу оказаться. И еще миллионы россиян не могут оказаться. Я кончил институт, воевал, восстанавливал страну, работал… Но искусство оказаться в нужном месте в нужный момент нам не преподавали. Это не пример для подражания.

ДК.: Вы верите, что власть хочет и может победить коррупцию?

ДГ.: Власть непрерывно заявляет, что готова бороться с коррупцией. Но бороться, значит, наказывать. А о чем свидетельствует безнаказанность?.. Я не говорю, что власть потворствует, но ей явно не хватает воли, чтобы действительно расправляться. Как это делают в Китае? Эти страшные кадры показывали по нашему телевидению. Ставят на колени, стреляют в затылок, и все падают… Кого расстреливают? Взяточников, казнокрадов… Мы молчим о результативности этих действий, не берем китайский опыт. А Китай – страна древней культуры, и не думаю, что они употребляют такие крайние меры, не прикинув, насколько это может быть результативно, и как сказывается на преступности. Если не казнить, то хотя бы безжалостно наказывать. Я вижу, что разоблачения наших взяточников и казнокрадов ни к чему не приводят. Чем выше положение, тем безнаказаннее проходит воровство. У нас не было ни одного показательного процесса ни над губернатором, ни над министром, ни над депутатом. Показательного процесса, который показал бы, что государство не считается с положением и должностью, а считается с законом, и закон неизбежен, и наказание для всех неизбежно и равно. Не было такого! Ограничиваются мелкой сошкой – милиционерами, начальниками какого-нибудь ГИБДД. О чем это говорит?..

Д.К.: Что вы можете пожелать редакции и читателям «ЛГ»?

Д.Г.: Скажу следующее: многие СМИ воспитывают толпу. Есть два понятия: народ и толпа. Разница между ними в том, что народ имеет свою историю. Толпа не имеет истории. Толпа – явление стихийное и временное. Есть такое понятие – следовать за толпой. Мы сейчас всё больше следуем за толпой. На потребу толпе – жареное, сплетни из шоу-бизнеса, кто с кем, сколько раз, кто развелся, кто женился. Недавно я смотрел про какие-то страшные тайны известной певицы. Оказывается, у нее был сын, она скрывала, он сидел в тюрьме. Зачем? Для кого это? Это для толпы!

У нас единственно есть «Новая газета», у которой своя позиция, своя физиономия, и «Литературная газета», в которой бывает что-то своё, не в смысле даже литературной критики, а в смысле положения культуры, нравственных проблем. И почти ничего больше. Всё остальное – мусор. Я может быть, резко говорю, но я не специалист по СМИ, у меня нет времени изучать. Но я не вижу ни одного печатного органа, который поднял бы большую проблему, достойную обсуждения всей страной, чтобы обсуждать честно и неравнодушно, созвав для разговора все интеллектуальные силы. А разговор этот необходим! Чем скорее, тем лучше. Отступать некуда!

Д.К.: Мы очень надеемся, что такая дискуссия вскоре состоится и, вы примете в ней самое непосредственное участие. А может быть, и начнёте её. Позвольте от имени наших читателей пожелать вам здоровья и новых книг!

Д.Г.: Спасибо!

Город-герой Ленинград – Санкт-Петербург.

"Каждый день должен быть самым счастливым"

Опубликовано в газете "Невское время" 30–12–2008

1 января исполняется 90 лет Даниилу Гранину.

Выдающийся российский писатель, почетный гражданин Санкт-Петербурга побывал в редакции "Невского времени" – ему было посвящено внеочередное заседание Писательского клуба. В беседе принимали участие главный редактор газеты Михаил Иванов, писатель Дмитрий Каралис, заведующий отделом культуры Владимир Желтов, руководитель отдела спецпроектов Сергей Ачильдиев.

Михаил Иванов (М. И.): Прежде всего я хочу искренне поблагодарить вас от имени читателей "Невского времени" за то, что вы нашли возможность встретиться с нами в доме Набокова. Я, как главный редактор, очень этому рад. В первую очередь мы хотели бы поговорить не столько на литературные темы, сколько о нашем общем бытии, поскольку ваш авторитет весьма высок среди петербуржцев, и ваше мнение по разным вопросам хотелось бы знать многим нашим читателям. Даниил Александрович, сейчас на Россию, на мир нагрянул кризис, он только-только разгорается, нас пугают, что будет еще страшнее, но у меня есть такое ощущение, что в России этот кризис бушует уже давно, и не столько в сфере материальной, сколько в сфере духовной, нравственной. Разобщенность, равнодушие друг к другу, озлобленность, апатия. Многие люди искусства признают, что Россия сейчас переживает вакханалию безнравственности, – в стране главенствуют абсолютно дикие инстинкты, культ силы, денег, наглости, а духовность ушла в подполье.

Что с нами случилось? Почему мы так неожиданно превратились из самой читающей страны в страну, потребляющую низкопробную продукцию? Из страны, которая гордилась своим превосходством именно в духовной сфере, мы ушли в вульгарный материализм. Способны ли мы с этим справиться? Какова роль писателя в этом процессе? Вы много всякого повидали на своем веку, считаете ли вы нынешнее время чем-то исключительным?

Даниил Гранин (Д. Г.): – Безусловно, нынешнее кризисное время исключительное. Мы, как и весь мир, сегодня не знаем, почему это произошло и к чему приведет. Как ни странно, огромное количество всевозможных институтов прогнозирования, экономистов, социологов, статистиков и прочий аппарат, который вроде работал и существовал, будь то в Америке, будь то в Германии и любой другой стране и у нас тоже, обанкротились. Никто не смог предугадать кризис. Теперь задним числом начинают рассуждать: мы предвидели, мы говорили, мы предупреждали. Все это ерунда! На самом деле кризис свалился как снег на голову! Таинственная и непонятная ситуация. В чем причина? Ну, в Америке ипотека. А в Японии никакой ипотеки нет. В Германии тоже ничего подобного. У нас ипотека вообще в зачатке. И на всех свалился кризис, размеров которого мы не можем представить, и сам процесс непонятен, что это такое.

Теперь о нравственной нашей жизни. С одной стороны – культ денег, в котором уже воспитано нынешнее поколение. И старшее поколение отхлебнуло из этой чаши. Если у тебя много денег – значит, ты умный, талантливый. Мало денег – значит ты ничтожество. Культ денег породил падение критериев морали, нравственности и прочих гуманитарных ценностей. И в связи с кризисом общество может ожидать полное озверение. Я имел деньги – деньги мои лопнули, банк лопнул – кто виноват? Кто украл мои деньги, кто украл мое имущество?.. Возьмем телевидение, к которому столько претензий по части нравственности. Оно сейчас лишается рекламы предметов роскоши и роскошного образа жизни. Автомобили, коттеджи, электроника, наряды, рестораны и так далее – все это уже не заказывается, не требуется. Значит, эти доходы исчезают, рейтинги обесцениваются, телевидение начнет менять свои привычные программы. Будет ли оно гнаться по-прежнему за сенсациями, жареными фактами, порнографией, криминалом и так далее? А может, оно вернется к культуре, к просвещению? Полное озверение – это один вариант развития событий.

А второй вариант более благополучный. Вся грязь, связанная с культом денег, культом богатства, погоней за рублем, – все это опадет, как осенние листья, и люди вернутся к привычным, более высоким ценностям. Опомнятся и увидят, что этот путь был тупиковым. Я не знаю, как повернется жизнь.

Вообще, на основании многих последних событий можно сказать, что человечество показало свою полную беспомощность перед будущим. Оказалось, что, несмотря на все сети – футурологию и прочее, – оно слепо. Кто мог подумать, что рухнет эта громада – Советский Союз? Кто бы мог подумать, что рухнет Коммунистическая партия? Двадцать миллионов членов партии, и никто не вышел на баррикады, никто не стал отстаивать ее идеи и свои клятвы. Оказывается, будущее предсказать невозможно. Но, может, это к счастью? Может быть, хорошо, что история каждый раз заставляет нас по-иному видеть себя? Я нахожусь на том же перепутье перед неведомым будущим, перед чувством неизвестности, которое испытывают сейчас и экономисты, и политики, и политологи.

М. И.: Возьмем наше общество потребления. С одной стороны, за десять лет мы приобрели такие материальные ценности, о которых раньше не могли даже мечтать. С другой – деградация, особенно в области культуры. Вот представьте себе, Даниил Александрович, что вы сейчас, будучи молодым писателем, пришли бы со своим произведением в любое петербургское издательство. Думаю, вы догадываетесь, что скажет издатель, увидев более-менее серьезное произведение. Это теперь называется «неформат». Так называется все, что выходит за рамки даже не среднего, а низкого уровня. И оправдывается такой подход прибылью. То же самое на телевидении, в других сферах искусства – ну, может, за редким исключением. Что делать с этой пагубой?

Д. Г.: А ничего не делать. Это нам кажется, что пагуба. Во всем мире литература живет по законам рынка. Если покупали книгу – значит она становилась бестселлером. Если мало покупали – она издавалась небольшим тиражом. Не покупали совсем – автора больше не издавали. А читают книги в соответствии со вкусами общества. Вкусы общества всегда располагались по определенной шкале. Низкий вкус, плохой вкус имел массового читателя. А высокий вкус… Булгарин со своим "Выжигиным…" имел большое потребление. Пушкин жалуется на это прямо: куда ни придешь, в какую гостиную, всюду лежит "Иван Выжигин". А Пушкин всюду не лежит. И это при жизни сопровождало Пушкина. И Пушкин заметил по этому поводу, что это не состояние литературы – это очень интересное его замечание, – а состояние общества.

У нас литература при советской власти заменяла философию, историю, экономику… Она имела возможность через подтекст свободнее разговаривать с читателем. Все остальные жанры и гуманитарные науки были связаны по рукам и ногам. Если сегодня всерьез проанализировать жалобы на то, что люди стали меньше читать, они окажутся несправедливы. Люди читают больше. Сравните газетный киоск двадцать лет назад и сейчас. Какое количество новых журналов и газет! Они же имеют читателя, иначе бы не выходили – гламурные, негламурные, какие угодно! Все имеют тиражи куда большие, чем литературно-художественные издания – по двадцать, по тридцать, по сто тысяч. Кто-то их читает! Это громадное количество журналов – неведомых для меня, неизвестных. Так что читатель существует, число часов для чтения не растет – человек ограничен в своем времени. Люди больше работают, появилось много соблазнов, которых раньше не было, – поездки за границу, презентации, вернисажи, премьеры – бог знает что!

Сергей Ачильдиев (С. А.): У меня ощущение, что буржуазия, народившаяся в 90-е годы, средний класс, и интеллигенция могли бы сегодня быть движущими силами общества. Например, мы помним, как во второй половине 1980-х годов интеллигенция заявила о своих интересах и проявила себя. Она во многом явилась движущей силой общества. А сегодня интеллигенция так себя не выражает. Какие, на ваш взгляд, должны сложиться условия, чтобы они действительно заявили о себе?

Д. Г.: О чем они должны сегодня заявлять?

С. А.: О своих интересах. Есть конкретные поводы для беспокойства – огромные проблемы в среднем и особенно высшем образовании, проблема, связанная с ЕГЭ, и так далее.